1 00:00:00,000 --> 00:00:27,700 Cadena de datos, episodio número 6. El invitado de hoy es Esteban Mirovsky, es consultor en temas de gobierno abierto y productor de espectáculos. Esteban fue titular de la primera agencia de innovación y gobierno abierto de Argentina en Bahía Blanca. Es asesor de municipio, fue asesor de la Cámara de Diputados, consultor de CIPEC y demás. Buenas tardes Esteban, muchas gracias. ¿Estuvo bien la presentación? ¿Me corregís algo? 2 00:00:27,700 --> 00:00:30,760 Sí, sí, perfecto Javier, si bien ahora estoy más 3 00:00:30,760 --> 00:00:32,060 Andrés 4 00:00:32,060 --> 00:00:34,200 Perdón, Andrés, perdón 5 00:00:34,200 --> 00:00:36,060 Estaba pensando en Javier Arteaga 6 00:00:36,060 --> 00:00:38,360 Javier Arteaga, está en la lista 7 00:00:38,360 --> 00:00:41,000 Había su rato con él y estaba pensando en él 8 00:00:41,000 --> 00:00:41,700 Perdón, Andrés 9 00:00:41,700 --> 00:00:44,520 Sí, sí, bien, bien 10 00:00:44,520 --> 00:00:46,440 Si bien ahora no estoy tan involucrado en el tema 11 00:00:46,440 --> 00:00:47,520 Ya, pero 12 00:00:47,520 --> 00:00:50,480 De los datos, pero es perfecto 13 00:00:50,480 --> 00:00:52,680 Vengo entrevistando a mucha gente 14 00:00:52,680 --> 00:00:53,860 Y tengo mucha gente en lista 15 00:00:53,860 --> 00:00:55,820 Y antes de ir a la primera pregunta 16 00:00:55,820 --> 00:00:58,840 te consulto porque es una especie de rareza 17 00:00:58,840 --> 00:01:00,900 vos sos, antes de 18 00:01:00,900 --> 00:01:02,800 llegar a gobierno abierto, venís del mundo de la 19 00:01:02,800 --> 00:01:04,800 producción de espectáculos públicos 20 00:01:04,800 --> 00:01:06,640 nada que ver con temas 21 00:01:06,640 --> 00:01:07,940 de gobierno abierto 22 00:01:07,940 --> 00:01:09,540 de antemano 23 00:01:09,540 --> 00:01:12,060 toda mi vida estuve vinculado 24 00:01:12,060 --> 00:01:14,400 al tema de entretenimiento, por supuesto 25 00:01:14,400 --> 00:01:16,320 a temas de tecnología también vinculados al 26 00:01:16,320 --> 00:01:18,800 entretenimiento y otros proyectos 27 00:01:18,800 --> 00:01:20,640 pero sí, lo que 28 00:01:20,640 --> 00:01:22,240 mayor hice durante toda mi vida 29 00:01:22,240 --> 00:01:23,360 fue producción 30 00:01:23,360 --> 00:01:27,900 Perfecto, vamos a la primera pregunta que tiene un poco que ver con esto 31 00:01:27,900 --> 00:01:33,560 es saber en qué momento comenzaste, entiendo que fue en Bahía Blanca 32 00:01:33,560 --> 00:01:38,180 querés saber cómo llegaste ahí y cómo fue esa primera experiencia 33 00:01:38,180 --> 00:01:41,180 vinculada al mundo de la transparencia y del gobierno abierto 34 00:01:41,180 --> 00:01:46,820 Bueno, básicamente yo había asesorado una empresa en un proyecto en Ciudad de Buenos Aires 35 00:01:46,820 --> 00:01:51,600 y esta empresa me preguntó si yo tenía otros contactos en otras ciudades 36 00:01:51,600 --> 00:01:58,840 y como yo soy de Bahía Blanca, no me costaba pedir algún contacto para llegar al intendente 37 00:01:58,840 --> 00:02:04,860 y así fue como que le presentamos un proyecto que no tenía nada que ver con la apertura de datos 38 00:02:04,860 --> 00:02:11,600 ni gobierno abierto, pero así lo conocí a Gustavo en enero del 2012 39 00:02:11,600 --> 00:02:18,600 que me recibió, le conté ese proyecto y a los tres o cuatro meses nos volvimos a encontrar casualmente 40 00:02:18,600 --> 00:02:28,260 porque yo viajé a esa ciudad, a Bahía, a producir un recital y ahí retomamos el tema 41 00:02:28,260 --> 00:02:34,280 y en una de esas reuniones él me mencionó si yo conocía sobre temas de gobierno abierto 42 00:02:34,280 --> 00:02:37,120 y de implementación de ese tipo de proyectos, a lo que le dije que no, 43 00:02:38,120 --> 00:02:43,460 que no solamente conocía el nombre porque nunca había hecho algo de esas características 44 00:02:43,460 --> 00:02:47,860 y él me pidió que, bueno, que me ponga un poco en tema 45 00:02:47,860 --> 00:02:52,780 y que le presente un plan de cómo lo implementaría en Bahía. 46 00:02:53,480 --> 00:02:54,940 Así que esos fueron los comienzos. 47 00:02:55,360 --> 00:03:00,840 ¿Ahí tenías un beneficio o algo heredado que era que tenían ahí 48 00:03:00,840 --> 00:03:04,460 el proyecto gasto público bahiense estaba funcionando? 49 00:03:05,100 --> 00:03:07,180 O sea, ¿había algo que mirar? 50 00:03:07,760 --> 00:03:11,400 Sí, a ver, yo en ese momento cuando Gustavo me propone esto 51 00:03:11,400 --> 00:03:13,140 yo no conocía gasto público 52 00:03:13,140 --> 00:03:15,240 obviamente cuando empecé a investigar 53 00:03:15,240 --> 00:03:17,260 lo conocí y obviamente había un antecedente 54 00:03:17,260 --> 00:03:19,300 Bahía Blanca ya desde el año 2001 55 00:03:19,300 --> 00:03:20,420 creo que si no me equivoco 56 00:03:20,420 --> 00:03:23,100 si bien lo hacía en un formato poco 57 00:03:23,100 --> 00:03:23,760 entendible 58 00:03:23,760 --> 00:03:27,340 publicaba las compras 59 00:03:27,340 --> 00:03:28,520 con lo que 60 00:03:28,520 --> 00:03:30,460 cuando yo empecé a investigar 61 00:03:30,460 --> 00:03:33,120 me encontré con 62 00:03:33,120 --> 00:03:33,900 gasto público de Bahía 63 00:03:33,900 --> 00:03:36,060 que lo que hacía era tomar la información 64 00:03:36,060 --> 00:03:37,900 de esas compras que se publicaban 65 00:03:37,900 --> 00:03:40,580 en el sitio web de Bahía 66 00:03:40,580 --> 00:03:46,240 y armó Gasto Público Bahiense, que fue obviamente muy importante 67 00:03:46,240 --> 00:03:51,380 para todo lo que es apertura de datos y obviamente fundamental para Bahía Blanca. 68 00:03:51,980 --> 00:03:55,920 Y te llevo un rato más al año 2012. 69 00:03:56,100 --> 00:03:59,820 Además de Gasto Público Bahiense, ¿qué otros sitios había, 70 00:03:59,940 --> 00:04:03,400 qué otros proyectos había para mirar y para copiar y para aprender 71 00:04:03,400 --> 00:04:06,940 en la gestión del cargo que tenías en ese momento? 72 00:04:06,940 --> 00:04:13,420 Mira, yo básicamente lo que hice fue mirar un poco lo que había hecho Obama en su primera gestión 73 00:04:13,420 --> 00:04:17,840 con su declaración cuando sumió, y la plataforma de Irequia del País Vasco, 74 00:04:17,960 --> 00:04:26,360 que fueron las dos cosas que yo vi, y teniendo encuestas que existía gasto público aviense, 75 00:04:27,280 --> 00:04:32,160 lo que planteé yo fue que empezar con los que se consideraban datos sensibles, 76 00:04:32,160 --> 00:04:35,860 no empezar con cosas, digamos, tranquilas para ver qué pasaba, 77 00:04:35,860 --> 00:04:37,800 cuando me hablo de datos sensibles 78 00:04:37,800 --> 00:04:40,280 hablo obviamente de licitaciones, compras 79 00:04:40,280 --> 00:04:42,180 no sé, en el caso de Bahía 80 00:04:42,180 --> 00:04:44,320 estudios ambientales, sueldos 81 00:04:44,320 --> 00:04:46,120 todo lo que tenga que ver con ingresos de dinero 82 00:04:46,120 --> 00:04:48,460 y demás, pero que había que hacerlo en tiempo real 83 00:04:48,460 --> 00:04:50,280 que yo lo que había visto es que nadie lo hacía 84 00:04:50,280 --> 00:04:52,580 y ese fue un poco 85 00:04:52,580 --> 00:04:54,020 el planteo, pero básicamente 86 00:04:54,020 --> 00:04:55,940 miré esas dos herramientas 87 00:04:55,940 --> 00:04:57,660 que ya existían en el mundo 88 00:04:57,660 --> 00:05:00,160 y a partir de ahí empezamos a trabajar 89 00:05:00,160 --> 00:05:02,240 Y cuando hablé con 90 00:05:02,240 --> 00:05:04,120 gente de Buenos Aires que arrancó 91 00:05:04,120 --> 00:05:06,060 más o menos para la misma fecha que ustedes 92 00:05:06,060 --> 00:05:08,080 ellos me decían que eligieron 93 00:05:08,080 --> 00:05:09,480 SICAN como plataforma 94 00:05:09,480 --> 00:05:12,060 porque era software libre y porque tenían 95 00:05:12,060 --> 00:05:13,900 programadores y demás, en tu caso 96 00:05:13,900 --> 00:05:16,080 entiendo que ellos analizaron 97 00:05:16,080 --> 00:05:18,100 la posibilidad de comprar Junar, pero burocráticamente 98 00:05:18,100 --> 00:05:19,560 se la hacía más lento, me parece que 99 00:05:19,560 --> 00:05:21,960 en tu caso, me gustaría que me 100 00:05:21,960 --> 00:05:23,900 cuentes cómo fue la elección de la 101 00:05:23,900 --> 00:05:25,940 tecnología, cómo, en el caso 102 00:05:25,940 --> 00:05:27,760 de usted, vos no tenías un equipo de 103 00:05:27,760 --> 00:05:29,440 programadores a disposición o 104 00:05:29,440 --> 00:05:31,580 cómo fue la elección de la plataforma 105 00:05:31,580 --> 00:05:33,880 No, a ver, sí tenía un equipo 106 00:05:33,880 --> 00:05:35,960 de sistemas que dentro 107 00:05:35,960 --> 00:05:37,700 del municipio es muy bueno, que hubo que 108 00:05:37,700 --> 00:05:39,340 capacitarlo en nuevas tecnologías. 109 00:05:40,040 --> 00:05:41,360 Nosotros queríamos avanzar 110 00:05:41,360 --> 00:05:44,040 rápido y queríamos crear impacto rápido 111 00:05:44,040 --> 00:05:45,760 y la solución de Junar me 112 00:05:45,760 --> 00:05:47,420 permitía en muy poco tiempo 113 00:05:47,420 --> 00:05:50,280 tener todas las funcionalidades 114 00:05:50,280 --> 00:05:51,880 que requiere 115 00:05:51,880 --> 00:05:53,800 de tener un dato abierto en 116 00:05:53,800 --> 00:05:55,380 nada, pagando un costo 117 00:05:55,380 --> 00:05:57,400 ridículo, que en ese momento 118 00:05:57,400 --> 00:05:59,840 me acuerdo que avanzó, no recuerdo 119 00:05:59,840 --> 00:06:01,360 el valor del dólar en ese momento, pero 120 00:06:01,360 --> 00:06:03,460 costaba algo así como 400 121 00:06:03,460 --> 00:06:04,760 500 dólares por mes 122 00:06:04,760 --> 00:06:07,400 y yo me podía enfocar en 123 00:06:07,400 --> 00:06:09,520 armar el portal 124 00:06:09,520 --> 00:06:11,340 web, digamos, en armar más 125 00:06:11,340 --> 00:06:13,340 visualizaciones para el ciudadano 126 00:06:13,340 --> 00:06:14,960 común que entienda lo que queríamos hacer 127 00:06:14,960 --> 00:06:16,720 y tener todo resuelto 128 00:06:16,720 --> 00:06:19,260 del otro lado con, no sé, formatos 129 00:06:19,260 --> 00:06:20,960 reutilizables, APIs y demás 130 00:06:20,960 --> 00:06:23,260 de una manera muy rápida, así que 131 00:06:23,260 --> 00:06:24,240 la decisión fue esa 132 00:06:24,240 --> 00:06:26,860 básicamente por eso 133 00:06:26,860 --> 00:06:29,360 Te pregunto como una curiosidad 134 00:06:29,360 --> 00:06:31,540 porque por más que busco y busco en internet 135 00:06:31,540 --> 00:06:33,180 no logro saber si 136 00:06:33,180 --> 00:06:34,920 el portal formal 137 00:06:34,920 --> 00:06:36,960 porque voy a decir, como decimos, de Bahía Blanca publicada 138 00:06:36,960 --> 00:06:39,060 de 2001 y todos los gobiernos han hecho 139 00:06:39,060 --> 00:06:41,140 alguna cosita, pero formalmente el portal 140 00:06:41,140 --> 00:06:42,500 de datos de ustedes con JUNAR 141 00:06:42,500 --> 00:06:45,060 fue algunos meses antes o después 142 00:06:45,060 --> 00:06:45,820 del de Buenos Aires? 143 00:06:46,600 --> 00:06:49,080 Mirá, yo en ese momento hablaba 144 00:06:49,080 --> 00:06:51,100 mucho con Gonzalo Iglesias 145 00:06:51,100 --> 00:06:53,240 y si mal no recuerdo, creo que tuvimos 146 00:06:53,240 --> 00:06:54,960 no te quiero mentir, pero creo que fue una 147 00:06:54,960 --> 00:06:55,980 semana de diferencia 148 00:06:55,980 --> 00:06:59,000 es más, había un evento de lanzamiento 149 00:06:59,000 --> 00:07:00,980 del portal de Buenos Aires a la semana 150 00:07:00,980 --> 00:07:02,760 de que nosotros implementamos Bahía 151 00:07:02,760 --> 00:07:06,720 y me acuerdo las charlas en ese momento con Gonzalo 152 00:07:06,720 --> 00:07:11,180 que estaba bastante asombrado en el sentido del tipo de información 153 00:07:11,180 --> 00:07:13,140 que habíamos publicado y la manera que lo habíamos hecho 154 00:07:13,140 --> 00:07:18,540 y todo lo que ocasionó eso, porque el haber publicado de movida 155 00:07:18,540 --> 00:07:21,500 todo lo que era sueldo, haber restaurado el acceso 156 00:07:21,500 --> 00:07:24,640 de gasto público gallense y ser consciente de decir 157 00:07:24,640 --> 00:07:26,480 bueno, no vamos a hacer una sección de compras 158 00:07:26,480 --> 00:07:28,840 sino que vamos a tener a alguien de afuera que ya lo había hecho 159 00:07:28,840 --> 00:07:31,160 lo había hecho bien y lo incorporamos dentro del portal 160 00:07:31,160 --> 00:07:33,780 en esto que era legitimar 161 00:07:33,780 --> 00:07:35,620 los procesos de apertura 162 00:07:35,620 --> 00:07:36,660 con agentes externos 163 00:07:36,660 --> 00:07:39,740 Perfecto, te traigo 164 00:07:39,740 --> 00:07:41,180 a la actualidad 165 00:07:41,180 --> 00:07:43,400 entiendo que vos no te dedicas 166 00:07:43,400 --> 00:07:45,160 100% a estos temas 167 00:07:45,160 --> 00:07:46,960 sino que seguís haciendo algunas cosas 168 00:07:46,960 --> 00:07:49,240 mezclado con tu trabajo 169 00:07:49,240 --> 00:07:50,940 de productor de espectáculos 170 00:07:50,940 --> 00:07:53,600 ¿En qué andas hoy? ¿Con qué proyecto estás? 171 00:07:54,020 --> 00:07:55,400 ¿O a qué gobierno estás 172 00:07:55,400 --> 00:07:57,480 acompañando? ¿Qué estás haciendo? 173 00:07:57,900 --> 00:07:58,980 No, mira, básicamente 174 00:07:58,980 --> 00:08:02,260 formalmente no estoy acompañando 175 00:08:02,260 --> 00:08:03,920 trabajando con nadie, simplemente 176 00:08:03,920 --> 00:08:05,840 me han quedado muy buenas relaciones 177 00:08:05,840 --> 00:08:07,920 de los cuatro años de gestión 178 00:08:07,920 --> 00:08:10,200 y bueno, vos sabés que tengo 179 00:08:10,200 --> 00:08:11,900 una muy buena relación con la gente de Córdoba 180 00:08:11,900 --> 00:08:14,180 que los ayudé en su momento con la apertura 181 00:08:14,180 --> 00:08:16,140 del Consejo Deliberante cuando Marcelo 182 00:08:16,140 --> 00:08:18,440 Cosar estaba ahí, y los sigo 183 00:08:18,440 --> 00:08:20,360 ayudando hoy cuando necesitan algo que me llaman 184 00:08:20,360 --> 00:08:22,280 por algo que quieran hacer 185 00:08:22,280 --> 00:08:23,700 o sea sea con un evento 186 00:08:23,700 --> 00:08:26,200 o tener una visión de lo que 187 00:08:26,200 --> 00:08:28,220 piensan por algún proyecto y demás con Córdoba 188 00:08:28,220 --> 00:08:55,080 Y por supuesto con Nariño en Colombia, con los cuales también he hecho grandes amigos como Javier Arteaga, que siempre estamos hablando y testeando las herramientas nuevas que ellos sacan y demás, pero no desde lo formal, no tengo una relación de trabajo con compromiso, simplemente son amigos que me he hecho en este tiempo y que me gusta acompañar en los procesos que llevan adelante. 189 00:08:55,080 --> 00:09:03,820 ¿Aceptarías si te convoca el gobierno nacional, provincial, no sé, de Córdoba, de Buenos Aires, de Bahía Blanca, 190 00:09:03,920 --> 00:09:07,240 ¿aceptarías, volverías a tener un cargo de gestión pública? 191 00:09:07,640 --> 00:09:16,220 No, no, no. Para mí siempre fue un trabajo de tres años y medio y cuatro que fue la gestión de Gustavo. 192 00:09:16,520 --> 00:09:22,880 Después hubo un intento que por diferentes cuestiones no se dio con la provincia de Buenos Aires 193 00:09:22,880 --> 00:09:26,020 y creo que hubiese durado poco también ahí 194 00:09:26,020 --> 00:09:30,800 por lo que pasó y porque veo que me parece 195 00:09:30,800 --> 00:09:32,480 que apuntan hacia otra cosa. 196 00:09:32,680 --> 00:09:34,120 Hoy no me veo en un lugar público, 197 00:09:34,680 --> 00:09:37,000 me parece que era una experiencia única en ese momento 198 00:09:37,000 --> 00:09:38,940 para cumplir, que fue muy buena, 199 00:09:39,040 --> 00:09:40,160 que tuvo sus precios contra 200 00:09:40,160 --> 00:09:43,820 y que para mí fue una experiencia más 201 00:09:43,820 --> 00:09:45,100 y un desafío grande poder hacerlo 202 00:09:45,100 --> 00:09:46,900 de la manera que lo pude hacer. 203 00:09:47,520 --> 00:09:50,080 Y me acuerdo de esos momentos, 204 00:09:50,200 --> 00:09:51,960 te llevó a conocer toda Latinoamérica 205 00:09:51,960 --> 00:09:54,060 y algunos lugares más, el caso de Bahía Blanca 206 00:09:54,060 --> 00:09:56,260 fue realmente, me imagino 207 00:09:56,260 --> 00:09:57,400 de tu lugar algo 208 00:09:57,400 --> 00:10:00,060 interesante, algo impactante 209 00:10:00,060 --> 00:10:01,800 llegó a muchísimos lugares 210 00:10:01,800 --> 00:10:03,680 Sí, la verdad que 211 00:10:03,680 --> 00:10:06,180 yo no pensé que iba a tener semejante repercusión 212 00:10:06,180 --> 00:10:07,900 sabía que si lo hacíamos de la manera 213 00:10:07,900 --> 00:10:09,840 que nos habíamos propuesto 214 00:10:09,840 --> 00:10:11,840 iba a generar impacto 215 00:10:11,840 --> 00:10:12,180 pero 216 00:10:12,180 --> 00:10:16,080 nunca me imaginé el alcance 217 00:10:16,080 --> 00:10:18,120 que tuvo, no sé, yendo 218 00:10:18,120 --> 00:10:18,840 a Estados Unidos 219 00:10:18,840 --> 00:10:21,780 al corazón de Silicon Valley a contar 220 00:10:21,780 --> 00:10:26,060 lo que habíamos hecho, bueno, a España tres años seguidos 221 00:10:26,060 --> 00:10:29,000 a hablar con municipios o a exposiciones a contar lo de Bahía 222 00:10:29,000 --> 00:10:31,000 y por supuesto en toda Latinoamérica también. 223 00:10:31,320 --> 00:10:36,580 Nunca me imaginé que iba a ser tan importante lo que se hizo ahí. 224 00:10:37,320 --> 00:10:42,240 Sí, la verdad es que sí, yo también lo recuerdo como algo trascendente. 225 00:10:42,440 --> 00:10:44,840 Y te hago una pregunta con respecto a esto. 226 00:10:44,960 --> 00:10:47,520 ¿Te parece que algunos gobiernos o muchos gobiernos 227 00:10:47,520 --> 00:10:50,760 toman el tema de transparencia como algo de moda, 228 00:10:50,760 --> 00:10:52,660 como una oficina de marketing, como me dijo 229 00:10:52,660 --> 00:10:54,280 alguno de los entrevistados anteriores, 230 00:10:54,480 --> 00:10:56,640 o se lo toman más o menos en serio 231 00:10:56,640 --> 00:10:58,800 como para realmente rendir cuentas? 232 00:10:59,240 --> 00:11:00,540 No, yo creo que 233 00:11:00,540 --> 00:11:02,620 sí, que se lo toman como 234 00:11:02,620 --> 00:11:04,480 la mayoría, ¿no? Por supuesto hay 235 00:11:04,480 --> 00:11:06,360 excepciones, pero la mayoría se lo toman como 236 00:11:06,360 --> 00:11:08,360 una oficina de marketing 237 00:11:08,360 --> 00:11:10,440 y que los 238 00:11:10,440 --> 00:11:12,580 resultados o los compromisos 239 00:11:12,580 --> 00:11:14,460 que se ven son escasos. Tuve la 240 00:11:14,460 --> 00:11:16,300 oportunidad de escuchar todos los 241 00:11:16,300 --> 00:11:17,400 podcasts que ya hiciste 242 00:11:17,400 --> 00:11:20,060 y los escuchaba mismo 243 00:11:20,060 --> 00:11:22,100 hablándolo muchas veces también con 244 00:11:22,100 --> 00:11:23,580 Manuel Aristarán, esto 245 00:11:23,580 --> 00:11:26,200 de la oportunidad que se dio 246 00:11:26,200 --> 00:11:28,040 ante la apertura de Bahía 247 00:11:28,040 --> 00:11:30,220 y tener una persona como Manuel desde afuera 248 00:11:30,220 --> 00:11:31,720 haciendo esta herramienta 249 00:11:31,720 --> 00:11:34,340 que servía para los 135 municipios 250 00:11:34,340 --> 00:11:36,000 que financió el gobierno de la ciudad de 251 00:11:36,000 --> 00:11:37,160 Bahía Blanca en ese momento 252 00:11:37,160 --> 00:11:40,240 y después de eso haber tenido 253 00:11:40,240 --> 00:11:42,440 reuniones con 30, 35 254 00:11:42,440 --> 00:11:43,840 municipios de la provincia de Buenos Aires 255 00:11:43,840 --> 00:11:46,400 que te llamaban para la foto 256 00:11:46,400 --> 00:11:47,960 y para decir que hicieron un evento 257 00:11:47,960 --> 00:11:49,700 y jamás hicieron nada, o sea que 258 00:11:49,700 --> 00:12:10,720 Me parece que todavía hay una cuenta pendiente importante y sin ir más lejos, no sé si en los últimos días hay algo así como 35 intendentes que se niegan a presentar declaraciones juradas, o sea que en estos puntos es como falta mucho, me parece, todavía para lograr algo masivo y que sea en serio, ¿no? 259 00:12:10,720 --> 00:12:23,500 Y algo que genere impacto. Y eso es lo que sigue. Me parece que la Ovea Blanca generó mucho impacto y revuelo justamente porque fue sincero y con datos interesantes. 260 00:12:23,500 --> 00:12:41,120 Te escuchaba en una entrevista hace poquito, justamente con gente de Nariño, si no me equivoco, hace poquito, ayer o antes de ayer, y contabas cómo consiguieron en Nariño movilizar gente, que la participación, la gente se la toma en serio, que se siente escuchada y que va masivamente. 261 00:12:41,120 --> 00:12:57,220 Y eso me parece que todavía no es algo común. Del ejemplo de allá y del ejemplo de Bahía, que son, me parece, dos ejemplos con impacto, con volumen, ¿qué les recomienda vos a los gobiernos que quieran hacer gobierno abierto de verdad y que lleguen masivamente a mucha gente? 262 00:12:57,940 --> 00:13:00,740 Bueno, está claro que el foco es la participación ciudadana. 263 00:13:00,840 --> 00:13:03,900 Lo que me asombra de Nariño es precisamente eso, lo que vos comentabas, 264 00:13:03,960 --> 00:13:07,520 la cantidad de gente que participa y de la manera que los hechos. 265 00:13:07,780 --> 00:13:09,560 Si lo tengo que mirar hoy con el diario del lunes, 266 00:13:10,460 --> 00:13:17,460 nosotros en Bahía no pudimos lograr esa participación 267 00:13:17,460 --> 00:13:19,640 y éramos también muy nuevos en lo que estábamos haciendo 268 00:13:19,640 --> 00:13:23,500 y seguramente con el diario del lunes de nuevo repasaríamos un montón de cosas. 269 00:13:24,100 --> 00:13:27,840 Creo que lo más importante es esto de empezar a crear políticas de Estado, 270 00:13:27,940 --> 00:13:29,940 que también hablamos en esa nota que vos mencionás, 271 00:13:30,460 --> 00:13:32,580 que hoy lo que se crean son políticas de gobierno, 272 00:13:33,540 --> 00:13:39,540 que no existe la construcción política entre partidos políticos, 273 00:13:39,540 --> 00:13:43,300 que no hay un consenso, no hay una agenda común hacia dónde ir, 274 00:13:43,380 --> 00:13:46,780 y que no hay construcción colectiva. 275 00:13:46,940 --> 00:13:51,480 Entonces, cuando el gobierno abierto pasa a ser una política de Estado, 276 00:13:51,600 --> 00:13:53,220 no solo en la normativa, en los papeles, 277 00:13:53,500 --> 00:13:57,000 que ya se han sancionado leyes, acceso a la información, 278 00:13:57,620 --> 00:13:59,520 en algunas ordenanzas de gobierno abierto y demás, 279 00:14:00,100 --> 00:14:04,240 y que se respeten, sino que se pueda construir un consenso 280 00:14:04,240 --> 00:14:09,060 de que esto es el camino y que no sean políticas atacadas 281 00:14:09,060 --> 00:14:12,280 por gobiernos que se suceden y que borran de un plumazo 282 00:14:12,280 --> 00:14:13,980 lo que hizo el gobierno anterior y demás, 283 00:14:15,440 --> 00:14:16,740 hasta que la gente no esté convencida, 284 00:14:16,800 --> 00:14:18,920 hasta que no estén convencidos de eso, es muy difícil. 285 00:14:19,320 --> 00:14:20,980 Es muy importante, creo, esa parte, 286 00:14:20,980 --> 00:14:23,080 empezar a construir políticas de Estado y no de gobierno. 287 00:14:23,500 --> 00:14:41,820 Perfecto. Te llevo un poco más a los temas de innovación que por ahí vos manejas mejor. He asistido y cada vez hay más eventos donde se habla de Smart City, de ciudades inteligentes. ¿Vos tenés alguna forma de definir cuándo una ciudad es inteligente y cuándo no? 288 00:14:43,820 --> 00:14:46,480 Bueno, no, la verdad es que no, no tengo una fórmula. 289 00:14:46,980 --> 00:14:51,660 Lo que sí creo es que hay maneras inteligentes de resolver las cosas, 290 00:14:52,500 --> 00:14:55,120 y hasta ahora, de lo que a mí me ha tocado conocer, 291 00:14:55,740 --> 00:14:57,900 en Argentina obviamente no existe ninguna Smart City, 292 00:14:58,180 --> 00:15:00,380 y tampoco creo que lo exista en Latinoamérica, 293 00:15:00,920 --> 00:15:07,240 y tampoco vi muchas afuera, lo que sí veo es que hay proyectos inteligentes 294 00:15:07,240 --> 00:15:09,680 o maneras inteligentes de resolver problemáticas. 295 00:15:09,680 --> 00:15:27,180 Y creo que no existe una fórmula, sino que eso se analiza en base a los contextos de cada ciudad. La fórmula que utilizamos en Bahía para resolver ciertas cosas no es la misma manera que se creó la apertura en Córdoba a la forma que se hizo el proyecto de gobierno abierto de Nariño. 296 00:15:27,180 --> 00:15:32,180 Fueron tres contextos totalmente diferentes, propios de cada ciudad. 297 00:15:32,800 --> 00:15:34,980 Y pasa lo mismo con cualquier cosa que vos querés instalar. 298 00:15:35,880 --> 00:15:41,580 Me parece que no se puede analizar una fórmula, sino que hay que analizar el contexto 299 00:15:41,580 --> 00:15:46,180 de las ciudades en las que están inmersos y encontrar la mejor solución para eso. 300 00:15:47,140 --> 00:15:51,960 Creo que es un concepto que estás dando vueltas hace varios años. 301 00:15:52,740 --> 00:15:56,520 No creo, como te digo, que exista una fórmula. 302 00:15:56,520 --> 00:15:59,760 y las ciudades inteligentes pueden ser vistas desde muchos lugares, 303 00:15:59,760 --> 00:16:03,740 desde una ciudad que usa la tecnología para resolver los problemas de los usuarios, 304 00:16:04,300 --> 00:16:08,140 de aquella que utiliza, no sé, los datos para la toma de decisiones, 305 00:16:08,580 --> 00:16:13,060 de aquella que, no sé, instala hardware con el famoso internet de las cosas y demás 306 00:16:13,060 --> 00:16:18,040 para una cosa puntual, pero no creo que haya una fórmula puntual. 307 00:16:18,540 --> 00:16:23,360 Me parece que hay que analizar muchas cosas antes de encarar cosas de ese tipo. 308 00:16:23,360 --> 00:16:27,740 Perfecto, me decías recién entre varias ideas 309 00:16:27,740 --> 00:16:31,460 Una era usar los datos para tomar decisiones 310 00:16:31,460 --> 00:16:36,620 En el recorrido que vos hiciste y los gobiernos con los que te cruzaste 311 00:16:36,620 --> 00:16:42,720 ¿Tener la sensación de que los funcionarios, además de publicar los datos por una cuestión de transparencia 312 00:16:42,720 --> 00:16:46,160 Los usan y los tienen internalizados a la hora de tomar decisiones 313 00:16:46,160 --> 00:16:48,840 ¿Es algo común o es algo que nos falta? 314 00:16:48,840 --> 00:16:52,420 Mirá, si bien estos últimos años 315 00:16:52,420 --> 00:16:54,080 estuve como alejado de eso 316 00:16:54,080 --> 00:16:55,900 lo que veo es que hay una cosa 317 00:16:55,900 --> 00:16:58,100 compulsiva de publicar información 318 00:16:58,100 --> 00:16:59,960 pero no 319 00:16:59,960 --> 00:17:00,920 conozco todavía 320 00:17:00,920 --> 00:17:04,300 gobiernos que hayan medido el impacto 321 00:17:04,300 --> 00:17:05,880 de lo que 322 00:17:05,880 --> 00:17:07,720 generaron las publicaciones de esos 323 00:17:07,720 --> 00:17:09,220 de esos datos 324 00:17:09,220 --> 00:17:12,040 estimo que 325 00:17:12,040 --> 00:17:14,040 son datos que usan más que nada 326 00:17:14,040 --> 00:17:16,180 o 327 00:17:16,180 --> 00:17:17,540 ONGs o 328 00:17:17,540 --> 00:17:19,640 secretarías puntuales o direcciones 329 00:17:19,640 --> 00:17:21,600 puntuales dentro de los gobiernos, que 330 00:17:21,600 --> 00:17:23,780 obviamente para ayudarlos en la toma 331 00:17:23,780 --> 00:17:25,760 de decisiones, pero me parece que es una 332 00:17:25,760 --> 00:17:27,680 cosa todavía muy de 333 00:17:27,680 --> 00:17:29,620 nicho, vinculada 334 00:17:29,620 --> 00:17:31,500 a quién 335 00:17:31,500 --> 00:17:33,500 trabaja con esos datos. Me parece que 336 00:17:33,500 --> 00:17:35,600 no hay una cultura todavía 337 00:17:35,600 --> 00:17:37,760 de reutilización de esa información 338 00:17:37,760 --> 00:17:38,680 y 339 00:17:38,680 --> 00:17:41,600 en forma masiva, ¿no? Creo que 340 00:17:41,600 --> 00:17:43,600 sí hay una cosa compulsiva de 341 00:17:43,600 --> 00:17:45,700 ver quién tiene más datos publicados, cuando 342 00:17:45,700 --> 00:17:47,560 en realidad es, la cosa es 343 00:17:47,560 --> 00:17:48,880 ¿para qué se publica este dato? 344 00:17:49,120 --> 00:17:50,860 ¿A quién voy a beneficiar publicando 345 00:17:50,860 --> 00:17:53,520 este dato? Y no lo digo como algo negativo 346 00:17:53,520 --> 00:17:55,520 sino como que es parte del 347 00:17:55,520 --> 00:17:57,440 proceso, es decir, si vos te fijás 348 00:17:57,440 --> 00:17:59,500 hasta cierto, hasta 349 00:17:59,500 --> 00:18:00,880 no hace mucho 350 00:18:00,880 --> 00:18:03,080 hoy en día los índices y los rankings 351 00:18:03,080 --> 00:18:05,520 de apertura 352 00:18:05,520 --> 00:18:07,420 de datos y demás, se contaban en 353 00:18:07,420 --> 00:18:07,860 datasets 354 00:18:07,860 --> 00:18:11,480 Bueno, y eso me parece 355 00:18:11,480 --> 00:18:12,400 que no va más 356 00:18:12,400 --> 00:18:15,420 el análisis 357 00:18:15,420 --> 00:18:17,440 tiene que venir por otro lado, ¿no? ¿Para qué estamos 358 00:18:17,440 --> 00:18:18,580 abriendo este dato y demás? 359 00:18:19,340 --> 00:18:21,560 Es bastante difícil. Lo que vos 360 00:18:21,560 --> 00:18:23,400 decís, justamente yo te iba a preguntar 361 00:18:23,400 --> 00:18:25,400 cómo podemos hacer para medir el 362 00:18:25,400 --> 00:18:27,120 impacto que generan estos portales 363 00:18:27,120 --> 00:18:29,340 y si querés hacer un ranking 364 00:18:29,340 --> 00:18:31,420 ¿cómo compararnos 365 00:18:31,420 --> 00:18:33,300 entre ciudades? Yo no encuentro 366 00:18:33,300 --> 00:18:35,260 mucha salida ahí. ¿Vos tenés alguna idea 367 00:18:35,260 --> 00:18:37,300 de cuál sería? Porque tenemos 368 00:18:37,300 --> 00:18:39,140 un índice de datos de ciudades. 369 00:18:39,640 --> 00:18:41,280 ¿Te parece que es interesante? ¿Te parece 370 00:18:41,280 --> 00:18:42,280 que se lo puede mejorar? 371 00:18:43,140 --> 00:18:44,700 No, me parece que es interesante 372 00:18:44,700 --> 00:18:46,420 el que el índice que existe 373 00:18:46,420 --> 00:18:47,660 de hecho creo que en Córdoba 374 00:18:47,660 --> 00:18:50,160 están primeros si no me equivoco 375 00:18:50,160 --> 00:18:52,340 estamos ahí con Buenos Aires 376 00:18:52,340 --> 00:18:54,640 están primeros ahí 377 00:18:54,640 --> 00:18:56,740 me parece que 378 00:18:56,740 --> 00:18:58,200 hay etapa previa 379 00:18:58,200 --> 00:19:00,500 en la que habría que definir estándares 380 00:19:00,500 --> 00:19:02,600 yo lo que digo es 381 00:19:02,600 --> 00:19:04,760 los datos de movilidad 382 00:19:04,760 --> 00:19:06,680 son iguales en todos lados 383 00:19:06,680 --> 00:19:08,680 de lo que hace poner un transporte público 384 00:19:08,680 --> 00:19:10,320 los datos de compras 385 00:19:10,320 --> 00:19:12,600 independientemente del sistema que uses 386 00:19:12,600 --> 00:19:14,540 hay 10 campos 387 00:19:14,540 --> 00:19:17,240 de esos datos, 20, que son iguales en todos lados. 388 00:19:17,240 --> 00:19:17,740 Sí, son iguales. 389 00:19:18,020 --> 00:19:20,660 Entonces lo que digo es, primero hay que definir ese estándar. 390 00:19:20,740 --> 00:19:24,180 Y vos imaginate la potencialidad de que exista un estándar 391 00:19:24,180 --> 00:19:27,140 a nivel nacional para abrir un dato de movilidad, 392 00:19:27,280 --> 00:19:29,440 o para abrir un dato de compras, o para abrir un dato 393 00:19:29,440 --> 00:19:31,660 de, no sé, de censo de arbolado, o para abrir un dato 394 00:19:31,660 --> 00:19:34,080 de accidente de tránsito, o de lo que sea. 395 00:19:35,720 --> 00:19:39,440 Me parece que eso es una potencialidad que todavía 396 00:19:39,440 --> 00:19:42,380 no la estamos pudiendo canalizar, 397 00:19:42,380 --> 00:19:46,780 y que debería ser algo que se haga 398 00:19:46,780 --> 00:19:49,480 que en definitiva tiene que ver con esto que hablamos antes 399 00:19:49,480 --> 00:19:52,600 los 135 municipios de la provincia de Buenos Aires 400 00:19:52,600 --> 00:19:55,520 que utilizan el mismo sistema administrativo contable 401 00:19:55,520 --> 00:19:57,680 que tienen la posibilidad de abrir sus datos 402 00:19:57,680 --> 00:19:59,180 de la misma manera que lo hizo Bahía 403 00:19:59,180 --> 00:20:01,180 y que nadie quiso tomar esa opción 404 00:20:01,180 --> 00:20:03,280 y sin embargo no tenían que invertir dinero 405 00:20:03,280 --> 00:20:04,320 nada 406 00:20:04,320 --> 00:20:08,120 me parece que ahí falta 407 00:20:08,120 --> 00:20:11,720 alguien que le ponga el cascabel al gato 408 00:20:11,720 --> 00:20:14,240 autoridades de gobiernos 409 00:20:14,240 --> 00:20:16,240 para así, la provincia y la nación 410 00:20:16,240 --> 00:20:17,940 las provincias y la nación 411 00:20:17,940 --> 00:20:19,660 podrían estandarizar hoy 412 00:20:19,660 --> 00:20:22,220 los datos no son comparables, estamos llenos de datos abiertos 413 00:20:22,220 --> 00:20:24,140 pero como decís vos, yo no puedo 414 00:20:24,140 --> 00:20:25,740 comparar los datos de Córdoba con los de Bahía 415 00:20:25,740 --> 00:20:27,480 en la mayoría de los casos porque se miden 416 00:20:27,480 --> 00:20:29,380 cosas parecidas pero no iguales 417 00:20:29,380 --> 00:20:31,560 ahí tenemos un gran problema 418 00:20:31,560 --> 00:20:34,040 primero hay que hablar de una estandarización 419 00:20:34,040 --> 00:20:35,280 y después 420 00:20:35,280 --> 00:20:37,760 se podría hablar de un impacto más global 421 00:20:37,760 --> 00:20:39,520 por supuesto que si vos querés analizar 422 00:20:39,520 --> 00:20:41,680 lo puntual de Córdoba, lo puntual de Bahía 423 00:20:41,680 --> 00:20:43,620 Blanca, sí, vas a poder medir ese impacto 424 00:20:43,620 --> 00:20:45,540 de la manera que lo hagas, pero me parece que la pregunta 425 00:20:45,540 --> 00:20:47,680 primero es, ¿para qué voy a abrir este dato? 426 00:20:47,720 --> 00:20:48,620 ¿A quién voy a afectar? 427 00:20:49,320 --> 00:20:51,880 Y a quién puedo invitar a que me ayude con esto, ¿no? 428 00:20:52,420 --> 00:20:53,760 Sí, te llevo 429 00:20:53,760 --> 00:20:55,100 al último tema, Esteban 430 00:20:55,100 --> 00:20:57,240 el periodismo, porque 431 00:20:57,240 --> 00:20:59,540 siempre pensamos en tratar de generar 432 00:20:59,540 --> 00:21:01,440 impacto y llegar a más gente, ¿te parece 433 00:21:01,440 --> 00:21:03,660 que el periodismo está usando 434 00:21:03,660 --> 00:21:05,640 los datos de una forma 435 00:21:05,640 --> 00:21:07,120 que nos ayuden 436 00:21:07,120 --> 00:21:09,240 a los gobiernos a llegar 437 00:21:09,240 --> 00:21:11,620 con los datos a la ciudadanía 438 00:21:11,620 --> 00:21:14,000 a contar historias con eso o a hacer cosas interesantes? 439 00:21:17,020 --> 00:21:20,520 Sí, pero es un arma también de doble filo. 440 00:21:20,720 --> 00:21:21,500 Obviamente que sí, 441 00:21:22,000 --> 00:21:23,620 obviamente que existen los periodistas 442 00:21:23,620 --> 00:21:25,500 que trabajan con actos y tienen que estar 443 00:21:25,500 --> 00:21:26,420 y apoyan un montón, 444 00:21:27,140 --> 00:21:30,460 pero también están los que en vez de apoyar destruyen. 445 00:21:30,520 --> 00:21:34,340 Y una vez dije una frase por la que me castigaron bastante 446 00:21:34,340 --> 00:21:37,200 que fue un periodista mediocre 447 00:21:37,200 --> 00:21:40,760 a veces hace mucho más daño que un político corrupto. 448 00:21:41,620 --> 00:21:44,620 y yo sé que me van a volver a pegar con esto 449 00:21:44,620 --> 00:21:44,980 pero 450 00:21:44,980 --> 00:21:48,100 no lo escuché nadie Esteban, no te preocupes 451 00:21:48,100 --> 00:21:50,600 pero es la realidad 452 00:21:50,600 --> 00:21:52,120 si vos tenés 453 00:21:52,120 --> 00:21:54,700 si un medio con una responsabilidad muy importante 454 00:21:54,700 --> 00:21:58,400 comunica algo de una manera 455 00:21:58,400 --> 00:22:00,140 mal porque hay un estudio mal hecho 456 00:22:00,140 --> 00:22:02,000 o lo que sea y no se basa en datos 457 00:22:02,000 --> 00:22:03,740 lo que sea puede provocar un daño 458 00:22:03,740 --> 00:22:04,980 muy grande 459 00:22:04,980 --> 00:22:07,840 entonces me parece que 460 00:22:07,840 --> 00:22:09,480 el periodismo de datos tiene que 461 00:22:09,480 --> 00:22:11,680 tiene que avanzar, tiene que ser serio 462 00:22:11,680 --> 00:22:13,160 tiene que estar basado en esos datos 463 00:22:13,160 --> 00:22:15,220 hay gente que está trabajando con esto de una manera 464 00:22:15,220 --> 00:22:17,120 excelente, de hecho sin el manejo 465 00:22:17,120 --> 00:22:19,080 es todo el equipo de la Nación Data que hace años 466 00:22:19,080 --> 00:22:21,020 que viene apoyando todo este movimiento y han hecho 467 00:22:21,020 --> 00:22:23,280 cosas excelentes 468 00:22:23,280 --> 00:22:25,080 pero también hay que tener mucho cuidado 469 00:22:25,080 --> 00:22:26,880 con los intereses 470 00:22:26,880 --> 00:22:29,140 los intereses políticos y como la política 471 00:22:29,140 --> 00:22:30,980 se mezcla con todo lo que es el periodismo 472 00:22:30,980 --> 00:22:33,320 Perfecto 473 00:22:33,320 --> 00:22:35,180 Esteban, te voy 474 00:22:35,180 --> 00:22:37,600 a despedir agradeciéndote 475 00:22:37,600 --> 00:22:39,120 y pidiéndote un último favor 476 00:22:39,120 --> 00:22:41,100 este podcast se llama Cadena de Datos 477 00:22:41,100 --> 00:22:43,040 la idea es ir encadenando 478 00:22:43,040 --> 00:22:45,060 entrevistas, mientras 479 00:22:45,060 --> 00:22:47,220 hablábamos me nombraste a varios 480 00:22:47,220 --> 00:22:48,920 que ya tengo en mi cabeza y en mi lista 481 00:22:48,920 --> 00:22:50,960 pero quería que vos me recomiendes con 482 00:22:50,960 --> 00:22:53,020 quién seguir, a quiénes más tengo que entrevistar 483 00:22:53,020 --> 00:22:54,260 dos o tres personas, no más 484 00:22:54,260 --> 00:22:56,680 sin duda 485 00:22:56,680 --> 00:22:57,640 sin ninguna duda 486 00:22:57,640 --> 00:23:00,460 Manuel Aristarain y Javier Arteaga 487 00:23:00,460 --> 00:23:01,860 sin ninguna duda 488 00:23:01,860 --> 00:23:04,280 y obviamente no te puedo recomendar a vos mismo 489 00:23:04,280 --> 00:23:05,720 porque lo que vos estás haciendo en Córdoba 490 00:23:05,720 --> 00:23:08,220 es enorme lo que estás haciendo 491 00:23:08,220 --> 00:23:10,740 creo que lo más interesante que hoy está pasando 492 00:23:10,740 --> 00:23:12,060 en Argentina 493 00:23:12,060 --> 00:23:14,460 pasa por Córdoba, y lo que estás 494 00:23:14,460 --> 00:23:16,540 haciendo vos, pero creo 495 00:23:16,540 --> 00:23:18,800 que Javier Arteaga y Manuel Aristarain 496 00:23:18,800 --> 00:23:20,620 son dos personas que están 497 00:23:20,620 --> 00:23:22,340 haciendo, hicieron cosas increíbles 498 00:23:22,340 --> 00:23:23,640 y están haciendo cosas increíbles 499 00:23:23,640 --> 00:23:26,600 Bueno, muchas gracias, extiendo 500 00:23:26,600 --> 00:23:28,340 todo lo que me dijiste a mí para el equipo 501 00:23:28,340 --> 00:23:30,380 que yo sé que es grande y que me acompañe 502 00:23:30,380 --> 00:23:32,520 en Córdoba, Marcelo y a todos, que si no me van 503 00:23:32,520 --> 00:23:34,260 a reventar y con razón 504 00:23:34,260 --> 00:23:36,260 Un abrazo grande Esteban, muchas gracias 505 00:23:36,260 --> 00:23:37,920 Un abrazo, muchas gracias a vos 506 00:23:37,920 --> 00:23:38,720 Chao, chao.