1 00:00:00,000 --> 00:00:22,380 Cadena de datos, episodio número 8 en el día de hoy y me alegra mucho decirlo, me acompaña Manuel Aristarán. Manuel es desarrollador de software, tiene una maestría en el MIT Media Lab, fue hace mucho tiempo parte del equipo de Satellogic, armó el lanzamiento de satélites. 2 00:00:22,380 --> 00:00:46,100 A través de la Fundación Mozilla trabajó con el equipo de periodismo de datos de La Nación, fue creador de la plataforma Gasto Público Bahiense, trabajó también sobre la publicación de datos del software RAFAM que se usa en toda la provincia de Buenos Aires y hace poco fue líder técnico del portal de datos datachile.io y actualmente es consultor independiente. Muy buenos días, Manuel. ¿Le corregirías algo a la presentación? 3 00:00:46,660 --> 00:00:48,880 No, perfecto. Gracias. Buenos días, Andrés. 4 00:00:48,880 --> 00:00:52,360 Buenos días, muchas gracias a vos Manuel por acompañarnos en serio 5 00:00:52,360 --> 00:00:58,180 Arranco directamente entonces con la primera pregunta con la que arranco con todo el mundo 6 00:00:58,180 --> 00:01:05,020 ¿Cómo te acercaste al mundo de los datos abiertos, de la transparencia? 7 00:01:05,100 --> 00:01:08,760 ¿Cuál fue tu primer proyecto y en quiénes te inspiraste? 8 00:01:10,300 --> 00:01:17,280 Siempre me interesó la política y siempre me interesó el activismo, por decirlo de alguna manera 9 00:01:17,280 --> 00:01:24,180 Nunca me resultó la militancia en los partidos, digamos, pese a que intenté, pero no me ha resultado. 10 00:01:25,840 --> 00:01:31,460 Y siempre me interesó porque a mi familia también le interesa, siempre se habló mucho de política en la mesa y demás. 11 00:01:33,100 --> 00:01:40,040 Y yo veía con bastante interés todo lo que pasaba alrededor de, primero la campaña de Obama del 2008 12 00:01:40,040 --> 00:01:45,300 y después todo lo que hizo apenas asumió con la famosa directiva de gobierno abierto, qué sé yo. 13 00:01:45,300 --> 00:02:03,780 Y después, bueno, en 2010, el primer proyecto real que hice con esto fue Gasto Público Bahiense, que lo hice casi de casualidad. Siempre cuento que lo hice por procrastinar, por esa idea de evitar las obligaciones. 14 00:02:03,780 --> 00:02:29,220 Me puse a hacer otra cosa que no tenía nada que ver y encontré que la municipalidad de Vallablanca publicaba, sigue publicando datos en tiempo real de las compras que emite a proveedores y bueno, estaban publicadas bastante mal y entonces, bueno, justamente para procrastinar, tomé esos datos y me puse a hacer un sitio y me entusiasmé y me encerré ahí a laburar como una semana. 15 00:02:29,220 --> 00:02:31,060 Lo puse en línea 16 00:02:31,060 --> 00:02:32,680 Y me explotó en la cara 17 00:02:32,680 --> 00:02:35,580 Porque armó mucho más lío 18 00:02:35,580 --> 00:02:36,320 Del que yo esperaba 19 00:02:36,320 --> 00:02:37,940 Yo sabía que iba a tener repercusión 20 00:02:37,940 --> 00:02:39,440 Me lo imaginaba o lo esperaba 21 00:02:39,440 --> 00:02:41,400 Pero no tanta como la tuve 22 00:02:41,400 --> 00:02:43,600 ¿Había algo más en Argentina 23 00:02:43,600 --> 00:02:45,360 Parecido a eso? 24 00:02:45,420 --> 00:02:46,540 Porque para un programador 25 00:02:46,540 --> 00:02:49,060 Puede parecer natural 26 00:02:49,060 --> 00:02:50,780 Ver un dato que está mal 27 00:02:50,780 --> 00:02:53,160 Hacer un programita que lo baja, lo reordena 28 00:02:53,160 --> 00:02:54,020 Y lo muestra mejor 29 00:02:54,020 --> 00:02:56,620 Pero la verdad es que no era para nada común 30 00:02:56,620 --> 00:02:59,060 No había, yo estoy pensando y no recuerdo 31 00:02:59,060 --> 00:03:01,500 no había algo así, o por lo menos 32 00:03:01,500 --> 00:03:03,360 no sé si vos conocías algo así en Argentina 33 00:03:03,360 --> 00:03:05,600 Después que saqué 34 00:03:05,600 --> 00:03:07,420 esto, empecé a enterarme de cosas que ya 35 00:03:07,420 --> 00:03:09,340 existían previas a la existencia 36 00:03:09,340 --> 00:03:10,540 de Gasto Público Bahiense 37 00:03:10,540 --> 00:03:13,880 Un amigo me puso en contacto 38 00:03:13,880 --> 00:03:15,580 a través de un amigo 39 00:03:15,580 --> 00:03:17,180 común, digamos, me puso en contacto con 40 00:03:17,180 --> 00:03:18,860 Gonzalo Iglesias, que ya había 41 00:03:18,860 --> 00:03:21,440 lanzado la primera versión de Dinero 42 00:03:21,440 --> 00:03:22,100 y Política 43 00:03:22,100 --> 00:03:25,260 junto con Poder Ciudadano, que 44 00:03:25,260 --> 00:03:27,540 hacía un proceso parecido, pero con los datos 45 00:03:27,540 --> 00:03:29,920 de aportes a campañas electorales 46 00:03:29,920 --> 00:03:31,440 también, digamos, ellos escrapearon 47 00:03:31,440 --> 00:03:33,840 si mal lo tengo entendido 48 00:03:33,840 --> 00:03:36,200 una base de datos en PDF 49 00:03:36,200 --> 00:03:37,520 y la pusieron en línea y también 50 00:03:37,520 --> 00:03:39,940 operando de la misma manera podías 51 00:03:39,940 --> 00:03:42,000 buscar y agrupar datos 52 00:03:42,000 --> 00:03:43,880 y qué sé yo, pero de campañas electorales 53 00:03:43,880 --> 00:03:45,880 y después bueno, una vez que 54 00:03:45,880 --> 00:03:48,100 esto ya estaba en línea, empecé a ponerme 55 00:03:48,100 --> 00:03:49,900 en contacto con otra gente y me enteré por ejemplo 56 00:03:49,900 --> 00:03:52,160 que tanto Morón 57 00:03:52,160 --> 00:03:53,320 como Mar del Plata 58 00:03:53,320 --> 00:03:55,900 y Bahía Blanca publicaban 59 00:03:55,900 --> 00:03:57,280 de una u otra manera 60 00:03:57,280 --> 00:03:59,220 gastos de compras en sus sitios web 61 00:03:59,220 --> 00:04:00,360 si 62 00:04:00,360 --> 00:04:03,020 si no estoy equivocado 63 00:04:03,020 --> 00:04:04,980 Bayablanca fue el primero que hizo esto 64 00:04:04,980 --> 00:04:06,620 en el año 2000 o 2001 65 00:04:06,620 --> 00:04:08,460 que siempre lo cito porque 66 00:04:08,460 --> 00:04:09,740 Bayablanca lo hacía 67 00:04:09,740 --> 00:04:12,820 previo a que exista el término 68 00:04:12,820 --> 00:04:14,820 gobierno abierto o datos abiertos 69 00:04:14,820 --> 00:04:16,360 entonces tuvo una actitud 70 00:04:16,360 --> 00:04:18,760 y un enfoque 71 00:04:18,760 --> 00:04:20,760 bastante audaz 72 00:04:20,760 --> 00:04:22,620 y progresista 73 00:04:22,620 --> 00:04:24,120 sí 74 00:04:24,120 --> 00:04:26,780 también me imagino que 75 00:04:26,780 --> 00:04:33,720 además de que es buenísimo que lo haga, me imagino que no habrán calculado cuando lo publicaron 76 00:04:33,720 --> 00:04:37,160 que existía la posibilidad de reorganizarlo y mostrarlo como lo hiciste. 77 00:04:37,260 --> 00:04:43,480 Supongo que eso podría, no lo sabemos, haberlo frenado, pero sí, de todas formas yo destaco también 78 00:04:43,480 --> 00:04:49,180 y es súper interesante que más allá del formato y de lo que fuera, que en el año 2000 o 2001 79 00:04:49,180 --> 00:04:54,640 estén publicando compras, más en un momento donde la política estaba en una crisis tan grande, 80 00:04:54,640 --> 00:04:57,800 la verdad es que es destacable. 81 00:04:58,140 --> 00:05:01,440 Y ahora, Manu, ¿en qué estás actualmente haciendo cosas 82 00:05:01,440 --> 00:05:03,660 vinculadas a temas de transparencia, datos abiertos? 83 00:05:04,740 --> 00:05:09,440 No, ahora estoy trabajando para una empresa estadounidense 84 00:05:09,440 --> 00:05:13,420 haciendo consultoría en desarrollo de software, 85 00:05:14,360 --> 00:05:19,840 pero no tengo ningún proyecto profesional en estos temas. 86 00:05:20,220 --> 00:05:21,620 Estuve involucrado muchos años en esto, 87 00:05:21,620 --> 00:05:24,960 Pero ahora decidí tomarme una vacación de estos temas 88 00:05:24,960 --> 00:05:28,440 Más allá de mantener Tabula 89 00:05:28,440 --> 00:05:31,260 Que es un proyecto relacionado con esto 90 00:05:31,260 --> 00:05:34,560 Que es un scrapper de archivos PDF 91 00:05:34,560 --> 00:05:36,240 Que extrae tablas de archivos PDF 92 00:05:36,240 --> 00:05:38,260 Que es un proyecto que tengo desde el 2013 93 00:05:38,260 --> 00:05:41,020 Que tampoco le estoy dando demasiada bolilla 94 00:05:41,020 --> 00:05:43,340 Más allá de arreglar bugs importantes 95 00:05:43,340 --> 00:05:48,120 O de responder preguntas en el tracker de GitHub 96 00:05:48,120 --> 00:05:49,720 Pero no, no tengo ningún... 97 00:05:49,720 --> 00:05:55,020 Bien. Para los que no lo conozcan, Tabula es una herramienta que te permita pasar de PDF a CSV. 98 00:05:56,720 --> 00:06:00,720 Eso también explotó un poco, Manu, lo usan periodistas de todo el mundo, si no me equivoco, 99 00:06:00,780 --> 00:06:03,200 y sos el mantenedor y responsable principal de ese proyecto. 100 00:06:03,720 --> 00:06:09,960 Sí, somos tres. Somos Jeremy Merrill, que trabaja en ProPublica ahora, si mal no lo recuerdo, 101 00:06:10,500 --> 00:06:12,720 Mike Tivas, que también trabaja en ProPublica, y yo. 102 00:06:12,720 --> 00:06:16,880 Nos conocimos a través de la fellowship esta de Mozilla, que hice en 2013. 103 00:06:16,880 --> 00:06:19,480 y sí, somos los tres 104 00:06:19,480 --> 00:06:20,940 los que mantenemos este proyecto 105 00:06:20,940 --> 00:06:22,560 y más allá de periodistas 106 00:06:22,560 --> 00:06:25,440 encontró usos en muchos lados 107 00:06:25,440 --> 00:06:27,620 la comunidad científica lo usa bastante 108 00:06:27,620 --> 00:06:29,420 porque hubo una persona 109 00:06:29,420 --> 00:06:30,120 que hizo 110 00:06:30,120 --> 00:06:33,400 una librería para el lenguaje R 111 00:06:33,400 --> 00:06:35,600 que usa tabla como extractor 112 00:06:35,600 --> 00:06:37,680 de tablas, entonces muchos científicos lo usan 113 00:06:37,680 --> 00:06:39,400 R es usado bastante en la academia 114 00:06:39,400 --> 00:06:41,460 hubo otra persona que hizo 115 00:06:41,460 --> 00:06:43,360 una librería para Python que usa tabla 116 00:06:43,360 --> 00:06:44,860 de fondo, también se usa mucho 117 00:06:44,860 --> 00:06:47,820 Lo usan mucho, por ejemplo 118 00:06:47,820 --> 00:06:49,420 Fondos de inversión 119 00:06:49,420 --> 00:06:50,640 Que dependen de los datos 120 00:06:50,640 --> 00:06:53,900 Para hacer sus decisiones de inversión 121 00:06:53,900 --> 00:06:55,380 Entonces han construido sistemas 122 00:06:55,380 --> 00:06:56,380 En base a Tabula 123 00:06:56,380 --> 00:06:59,460 Encontró usos en muchísimos mercados 124 00:06:59,460 --> 00:07:01,780 Y la verdad que eso también me pone muy contento 125 00:07:01,780 --> 00:07:03,560 Exacto, o sea, hay gente que usa Tabula 126 00:07:03,560 --> 00:07:05,640 Que no sabe que de fondo está usando Tabula 127 00:07:05,640 --> 00:07:06,760 Claro, exacto 128 00:07:06,760 --> 00:07:09,220 Y esto quiere decir también 129 00:07:09,220 --> 00:07:11,920 Que el formato, un formato súper difundido 130 00:07:11,920 --> 00:07:13,120 Todavía año 2019 131 00:07:13,120 --> 00:07:14,760 Es el PDF 132 00:07:14,760 --> 00:07:16,760 Sí, lamentablemente. 133 00:07:17,720 --> 00:07:32,620 Está. El éxito de Tabula es un poco el fracaso de las comunidades de publicación de datos que siguen eligiendo el PDF como intentando resguardarlo o como intentando no compartirlo y por suerte gracias a Tabula existe. 134 00:07:32,620 --> 00:07:45,400 Yo últimamente lo he compartido con algunos compañeros de trabajo y sorprendidos de la eficacia. Así que les recomiendo a cualquiera que escuche que si tiene problemas con datos en PDF, la primera prueba es siempre con tabula. 135 00:07:45,400 --> 00:08:07,540 Te llevo, Manu, a algunos proyectos atrás y a mí me sorprende un poco que ya no estés en estos temas, porque cuando conocí de tus proyectos eras, me parece, uno de los activistas principales del movimiento desde la comunidad para el uso y la difusión de productos basados en datos abiertos. 136 00:08:07,540 --> 00:08:30,920 Una de las tantísimas cosas que hiciste fue tomar, o sea, hiciste gasto público bahiense, gasto público bahiense desde el garage de tu casa, desde el living de tu casa, eso explotó un poco, supongo que habrá despertado suspicacia de los funcionarios que pensaron que vos venías enviado por alguien a hacer alguna especie de daño, y calculo que una vez aclarado eso y el proyecto funcionando bien, 137 00:08:30,920 --> 00:08:40,500 una de las gestiones de gobierno lo tomó, lo acompañó y te incentivó a hacerlo crecer 138 00:08:40,500 --> 00:08:46,440 y en ese crecimiento te abrieron directamente la base de datos del software que usa Bahía Blanca 139 00:08:46,440 --> 00:08:53,580 que casualmente es el mismo software que se usa en los 135 partidos o municipios de la provincia de Buenos Aires 140 00:08:53,580 --> 00:08:59,980 o sea empezaste junto a Bahía Blanca a hacer cosas que claramente podían escalar en un minuto 141 00:08:59,980 --> 00:09:02,520 a cualquier otro municipio porque todos usan el mismo software 142 00:09:02,520 --> 00:09:04,100 de la provincia. 143 00:09:04,200 --> 00:09:07,740 Quería preguntarte si me podés contar cómo fue eso, 144 00:09:07,840 --> 00:09:12,960 porque yo me imaginaba 135 municipios súper transparentes 145 00:09:12,960 --> 00:09:14,780 con portales, con visualizaciones y con cosas, 146 00:09:14,860 --> 00:09:16,880 y eso no pasó. ¿Por qué fue? 147 00:09:18,860 --> 00:09:21,600 Digamos, no pasó, yo tengo mis hipótesis. 148 00:09:21,860 --> 00:09:23,180 Te cuento un poco la historia de eso. 149 00:09:24,720 --> 00:09:27,780 Yo hice gasto público de avidenses durante la gestión, 150 00:09:27,780 --> 00:09:31,300 Durante una gestión del gobierno 151 00:09:31,300 --> 00:09:32,600 Bahiense 152 00:09:32,600 --> 00:09:34,700 Al gobierno no le gustó en ese momento 153 00:09:34,700 --> 00:09:37,240 De hecho hubo bastantes ataques 154 00:09:37,240 --> 00:09:39,280 Por televisión, por parte de funcionarios 155 00:09:39,280 --> 00:09:40,040 Y qué sé yo 156 00:09:40,040 --> 00:09:42,960 Que de hecho esos ataques en su momento me enojaron 157 00:09:42,960 --> 00:09:45,040 Pero yo siempre lo cuento que fueron el mejor favor 158 00:09:45,040 --> 00:09:47,600 Que podían haberme hecho porque le dieron mucha relevancia 159 00:09:47,600 --> 00:09:49,080 Exacto 160 00:09:49,080 --> 00:09:52,140 Pero bueno, eso lo entendí después 161 00:09:52,140 --> 00:09:54,940 Después cambió la gestión del gobierno municipal 162 00:09:54,940 --> 00:09:57,000 Y me contactó 163 00:09:57,000 --> 00:09:58,920 Esteban Mirovsky, a quien entrevistaste 164 00:09:58,920 --> 00:10:00,320 hace poco 165 00:10:00,320 --> 00:10:03,120 me llamó y me dijo, che, hiciste 166 00:10:03,120 --> 00:10:05,100 esto, lo queremos incorporar, después me entero 167 00:10:05,100 --> 00:10:07,200 que un poco la creación de la agencia de gobierno 168 00:10:07,200 --> 00:10:08,480 abierto en María Blanca fue 169 00:10:08,480 --> 00:10:10,940 un poco motivada por gasto público bahíense 170 00:10:10,940 --> 00:10:12,800 lo cual también me puso muy contento 171 00:10:12,800 --> 00:10:14,900 y bueno, yo, digamos 172 00:10:14,900 --> 00:10:16,560 mi reacción fue la desconfianza 173 00:10:16,560 --> 00:10:18,900 digamos, no cuenta lo que había pasado 174 00:10:18,900 --> 00:10:20,880 antes con la gestión anterior, yo dije, bueno 175 00:10:20,880 --> 00:10:22,740 ¿qué quieren? digamos, no te creo nada 176 00:10:22,740 --> 00:10:25,060 y le dije, no te creo nada, pero bueno 177 00:10:25,060 --> 00:10:49,480 Lo terminé creyendo porque sus intenciones eran buenas y eran genuinas, así que bueno, empezamos a trabajar, en ese momento todavía existía Garage Lab, así que hicimos algunas cosas, organizamos un hackatón en Bahía Blanca que estuvo buenísimo, hicimos algunos proyectos, hicimos un prototipo, por ejemplo, con publicación en tiempo real de datos ambientales, Bahía Blanca tiene una problemática importante en medio ambiente porque es un polo petroquímico muy grande, 178 00:10:49,480 --> 00:10:53,680 Entonces publicamos datos de los sensores que tienen la municipalidad 179 00:10:53,680 --> 00:10:55,440 De calidad del aire, calidad del agua 180 00:10:55,440 --> 00:10:58,980 Y qué sé yo, eso se transformó en un proyecto que se llamó 181 00:10:58,980 --> 00:11:00,100 ¿Qué pasa Bahía Blanca? 182 00:11:02,060 --> 00:11:05,540 Bueno, y después yo ya estaba haciendo la maestría 183 00:11:05,540 --> 00:11:07,940 Y tenía ganas de seguir en estas cosas 184 00:11:07,940 --> 00:11:11,920 Entonces le propongo a Esteban, che, hagamos este proyecto que tenemos 185 00:11:11,920 --> 00:11:14,840 Del que venimos hablando hace mucho tiempo, que se llama Open Rafam 186 00:11:14,840 --> 00:11:17,640 Que era, digamos, yo cuando publico Gasto Público Bahiense 187 00:11:17,640 --> 00:11:18,980 me entero que todos los datos 188 00:11:18,980 --> 00:11:21,480 de casi todos los municipios de la provincia 189 00:11:21,480 --> 00:11:23,500 de Buenos Aires, no todos, pero la 190 00:11:23,500 --> 00:11:25,420 gran mayoría, son 120 y pico 191 00:11:25,420 --> 00:11:27,400 de los 135 que tiene, usan 192 00:11:27,400 --> 00:11:29,680 RAFAM, que es un sistema que le provee 193 00:11:29,680 --> 00:11:31,280 el Ministerio de Economía bonaerense 194 00:11:31,280 --> 00:11:33,580 a los municipios. Con eso, digamos, 195 00:11:33,660 --> 00:11:35,260 manejan todas sus cuentas y sus finanzas. 196 00:11:35,580 --> 00:11:37,480 Entonces yo dije, pensando como un ingeniero, ¿no? 197 00:11:37,520 --> 00:11:39,080 Con ese optimismo que solemos... 198 00:11:39,080 --> 00:11:39,760 Sí, sí, sí. 199 00:11:40,300 --> 00:11:41,900 El optimismo que solemos tener es bueno. 200 00:11:42,640 --> 00:11:44,700 Ya que todos los sistemas son el mismo, 201 00:11:44,900 --> 00:11:46,960 hagamos una cosa sola y de repente 202 00:11:46,960 --> 00:11:48,140 van a ser todos transparentes. 203 00:11:48,360 --> 00:11:48,800 Genial. 204 00:11:49,000 --> 00:11:51,060 No es así porque la política es la política. 205 00:11:51,600 --> 00:11:51,840 Exacto. 206 00:11:51,840 --> 00:11:54,180 Pero bueno, tecnológicamente se podía y se puede, 207 00:11:54,240 --> 00:11:54,620 en efecto. 208 00:11:54,720 --> 00:11:56,320 Pero tengo una pregunta. 209 00:11:56,500 --> 00:11:58,140 Aunque sea la provincia de Buenos Aires, 210 00:11:58,580 --> 00:12:01,680 ¿sí tiene datos de esos 120 y pico de municipios 211 00:12:01,680 --> 00:12:02,620 centralizados? 212 00:12:02,740 --> 00:12:05,740 O sea, ¿le da el software y a su vez se conecta a eso 213 00:12:05,740 --> 00:12:07,360 como para tener un panel provincial? 214 00:12:07,720 --> 00:12:09,480 Tengo entendido que hay una entidad que se llama 215 00:12:09,480 --> 00:12:12,580 Tribunal de Cuentas que tiene acceso a todos los rafames 216 00:12:12,580 --> 00:12:16,600 de todos los municipios que lo corren para auditar y demás. 217 00:12:16,600 --> 00:12:17,760 eso es lo que alguna 218 00:12:17,760 --> 00:12:20,260 no me consta, pero creo que es así 219 00:12:20,260 --> 00:12:22,200 así que sí, digamos 220 00:12:22,200 --> 00:12:24,500 la provincia podría hacerlo centralizadamente 221 00:12:24,500 --> 00:12:26,320 mi idea siempre fue 222 00:12:26,320 --> 00:12:28,400 bueno, hagamos bottom up, hagamos de abajo 223 00:12:28,400 --> 00:12:28,900 para arriba 224 00:12:28,900 --> 00:12:32,360 eso no sucedió y bueno 225 00:12:32,360 --> 00:12:34,040 ahí tengo un montón de anécdotas 226 00:12:34,040 --> 00:12:35,140 muy divertidas 227 00:12:35,140 --> 00:12:38,260 en mis intentos de hablar con municipios 228 00:12:38,260 --> 00:12:40,300 y convencerlos, pero bueno, el punto es que 229 00:12:40,300 --> 00:12:42,300 hay un prototipo 230 00:12:42,300 --> 00:12:44,020 que Esteban 231 00:12:44,020 --> 00:12:45,920 y el municipio de Bahía Blanca nos dio acceso 232 00:12:45,920 --> 00:12:47,240 efectivamente a Rafam 233 00:12:47,240 --> 00:12:50,140 y bueno, con todo un proceso 234 00:12:50,140 --> 00:12:52,000 bastante entretenido de ingeniería 235 00:12:52,000 --> 00:12:54,360 reversa, me metí 236 00:12:54,360 --> 00:12:55,740 en las miles de tablas 237 00:12:55,740 --> 00:12:57,940 y vistas y 238 00:12:57,940 --> 00:12:59,680 store procedures que tiene el Oracle 239 00:12:59,680 --> 00:13:01,180 en el que corre Rafam 240 00:13:01,180 --> 00:13:03,740 y encontramos más o menos la manera de 241 00:13:03,740 --> 00:13:06,020 sacar algunos datos, como por ejemplo la ejecución 242 00:13:06,020 --> 00:13:07,920 presupuestaria, la 243 00:13:07,920 --> 00:13:09,720 lista de compras. ¿No hubo 244 00:13:09,720 --> 00:13:11,880 colaboración de los técnicos de la provincia de 245 00:13:11,880 --> 00:13:13,420 Buenos Aires para que ustedes hagan esto? 246 00:13:13,900 --> 00:13:15,560 No, de la provincia de Buenos Aires no, porque tampoco los 247 00:13:15,560 --> 00:13:17,060 contactamos, hubo 248 00:13:17,060 --> 00:13:19,460 una operación del equipo técnico 249 00:13:19,460 --> 00:13:20,600 del municipio de Bahía Blanca 250 00:13:20,600 --> 00:13:23,660 digamos, con muchísima 251 00:13:23,660 --> 00:13:25,400 razón estaban asustados porque 252 00:13:25,400 --> 00:13:27,600 un día caí yo y les dije 253 00:13:27,600 --> 00:13:29,220 y el, digamos 254 00:13:29,220 --> 00:13:31,600 el jefe del área, que era en ese momento 255 00:13:31,600 --> 00:13:33,560 Esteban, le dijo, bueno, denle acceso a este pibe 256 00:13:33,560 --> 00:13:35,560 y la gente que estaba 257 00:13:35,560 --> 00:13:36,660 en sistemas, estaba 258 00:13:36,660 --> 00:13:39,240 me imagino la cara de los pibes 259 00:13:39,240 --> 00:13:41,620 pero bueno, entonces yo le dije, bueno, no se preocupen 260 00:13:41,620 --> 00:13:43,560 hay una réplica de ese Oracle y yo trabajo 261 00:13:43,560 --> 00:13:45,480 en la réplica, no va a pasar nada, así que 262 00:13:45,480 --> 00:13:51,420 eso es lo que pasó. Eso, hago un paréntesis, gran estrategia. Yo también cuando tengo que entrar 263 00:13:51,420 --> 00:14:00,080 por trabajo a una base de datos de gobierno, digo, hagan una réplica y ahí tiro una recomendación 264 00:14:00,080 --> 00:14:05,740 para los que estén trabajando en esto. Si alguien se asusta, tener una réplica sincronizada externa 265 00:14:05,740 --> 00:14:10,400 puede ser una buena idea para que todos se queden tranquilos. Sí, de hecho, digamos, y si los datos 266 00:14:10,400 --> 00:14:15,140 vienen en tiempo real, quiere decir que los datos, digamos, que se van a publicar en internet es muy 267 00:14:15,140 --> 00:14:17,000 mala idea publicar una base de datos de producción 268 00:14:17,000 --> 00:14:18,780 en Internet. Así que 269 00:14:18,780 --> 00:14:20,700 siempre, digamos, tiene que estar replicada. 270 00:14:21,260 --> 00:14:23,200 Pegarle algo que se puede caer 271 00:14:23,200 --> 00:14:25,040 para los clientes que realmente 272 00:14:25,040 --> 00:14:26,940 importan para publicar en Internet 273 00:14:26,940 --> 00:14:29,000 no es buena idea. Exacto. Así que 274 00:14:29,000 --> 00:14:30,600 bueno, se hizo, lo hicimos, 275 00:14:30,900 --> 00:14:32,680 la primera parte la hicimos con 276 00:14:32,680 --> 00:14:35,000 otro cordobés, con el 277 00:14:35,000 --> 00:14:36,780 doctor Ávila, digamos, 278 00:14:36,860 --> 00:14:39,040 hicimos unos prototipos, regreseamos esa base 279 00:14:39,040 --> 00:14:41,080 de datos, hicimos una pequeña interfaz 280 00:14:41,080 --> 00:14:43,100 para consultarlos. Eso lo publiqué, 281 00:14:43,240 --> 00:14:45,040 está en mi perfil de GitHub, es obviamente 282 00:14:45,040 --> 00:14:50,160 es muy prototípico, le falta muchísimo, pero al menos contiene algunas consultas 283 00:14:50,160 --> 00:14:55,200 que los municipios podrían usar para extraer, por ejemplo, la ejecución presupuestaria 284 00:14:55,200 --> 00:15:00,140 en tiempo real y un montón de cosas así, listas de proveedores, estado de las compras 285 00:15:00,140 --> 00:15:05,000 y bla, bla, bla. Pero bueno, ya te digo, me encontré con la realidad política. 286 00:15:05,300 --> 00:15:10,720 Una de las historias que me gusta contar es cuando yo estaba en este proceso de venta, 287 00:15:10,720 --> 00:15:13,160 entre comillas de esta idea, que tampoco era una venta 288 00:15:13,160 --> 00:15:15,020 porque mi idea era regalárselo 289 00:15:15,020 --> 00:15:16,500 ni siquiera era una venta 290 00:15:16,500 --> 00:15:18,440 lo quería regalar, que lo usen 291 00:15:18,440 --> 00:15:21,500 entonces hablé con un municipio 292 00:15:21,500 --> 00:15:23,540 que digamos que no voy a nombrar 293 00:15:23,540 --> 00:15:25,400 pero hablaba con su secretario 294 00:15:25,400 --> 00:15:26,500 de Hacienda y yo le contaba 295 00:15:26,500 --> 00:15:27,740 y el tipo me escuchaba 296 00:15:27,740 --> 00:15:30,100 y el tipo en un momento me pregunta 297 00:15:30,100 --> 00:15:32,980 pero si yo tengo esto, el secretario de Salud 298 00:15:32,980 --> 00:15:34,500 va a poder ver las compras 299 00:15:34,500 --> 00:15:36,020 como secretario de Hacienda 300 00:15:36,020 --> 00:15:38,620 y si, no solamente él 301 00:15:38,620 --> 00:15:39,900 sino que toda la ciudadanía 302 00:15:39,900 --> 00:15:44,600 Todo el mundo. Ah, bueno, bueno. Y no me dio más bola. 303 00:15:44,840 --> 00:15:46,060 Ya está. Está claro. 304 00:15:46,360 --> 00:15:51,320 Claro. Eso habla también de, digamos, el problema, también siempre lo digo, no es tecnológico. 305 00:15:51,840 --> 00:15:58,640 No es tecnológico, es una cuestión de madurez cultural y de nuestro enfoque, 306 00:15:58,860 --> 00:16:02,160 de nuestra actitud hacia la transparencia de los datos producidos por el Estado. 307 00:16:02,460 --> 00:16:09,500 Sí, y ahí mostras algo que pasa en los gobiernos y es que internamente hay ciertos celos 308 00:16:09,500 --> 00:16:13,100 y egoísmos dentro de las mismas reparticiones de gobierno, 309 00:16:13,240 --> 00:16:15,860 que es algo para el que no trabaja dentro de un gobierno 310 00:16:15,860 --> 00:16:17,920 no parece algo posible. 311 00:16:18,040 --> 00:16:19,560 Debería ser todo un equipo que va para el mismo lado. 312 00:16:19,860 --> 00:16:22,140 Eso pasa en cualquier organización y en cualquier grupo humano 313 00:16:22,140 --> 00:16:23,820 porque somos humanos y así funcionamos. 314 00:16:24,060 --> 00:16:26,100 Pero para eso están las leyes, ¿no? 315 00:16:26,100 --> 00:16:29,100 O sea, porque las leyes tienen que trascender nuestros impulsos. 316 00:16:30,080 --> 00:16:35,280 Pero si esas actitudes superan las leyes, bueno, estamos complicados. 317 00:16:35,280 --> 00:16:35,780 Es complicado. 318 00:16:37,000 --> 00:16:39,100 ¿Algún equipo técnico, algún programador suelto 319 00:16:39,500 --> 00:16:41,600 alguien de alguno de los cien típicos municipios 320 00:16:41,600 --> 00:16:43,740 yo no sé si te llamo 321 00:16:43,740 --> 00:16:45,140 pero te consta que se enteraron 322 00:16:45,140 --> 00:16:46,440 porque a mí me da la sensación que estas cosas 323 00:16:46,440 --> 00:16:49,460 nadie se entera, yo creo que si hablamos con los municipios 324 00:16:49,460 --> 00:16:51,260 de Buenos Aires, muchos nos dirían 325 00:16:51,260 --> 00:16:52,740 que no saben que existe esto 326 00:16:52,740 --> 00:16:55,000 algunos sí, hay 327 00:16:55,000 --> 00:16:57,400 empleados de equipos técnicos 328 00:16:57,400 --> 00:16:58,760 de municipios que me han escrito 329 00:16:58,760 --> 00:17:01,740 por intereses personales 330 00:17:01,740 --> 00:17:03,400 de decir, uy che, estaría buenísimo 331 00:17:03,400 --> 00:17:05,740 implementar esto 332 00:17:05,740 --> 00:17:06,580 y qué sé yo 333 00:17:06,580 --> 00:17:09,420 y he tenido contacto y yo les mando 334 00:17:09,420 --> 00:17:11,100 mi link y les explico 335 00:17:11,100 --> 00:17:13,380 y tenemos, hacemos llamadas por 336 00:17:13,380 --> 00:17:15,300 teléfono y yo intento 337 00:17:15,300 --> 00:17:17,060 entusiasmarlos y demás, pero sospecho 338 00:17:17,060 --> 00:17:19,260 en general esas comunicaciones 339 00:17:19,260 --> 00:17:21,340 se cortan porque sospecho que en cuanto 340 00:17:21,340 --> 00:17:23,320 esta gente lo eleva a los 341 00:17:23,320 --> 00:17:25,420 responsables políticos se encuentran con la pared 342 00:17:25,420 --> 00:17:27,020 con la que yo me he encontrado cientos de veces. 343 00:17:27,540 --> 00:17:29,360 Exactamente, bueno, tenemos 344 00:17:29,360 --> 00:17:31,240 un mensaje claro ahí para los decisores 345 00:17:31,240 --> 00:17:32,780 políticos y 346 00:17:32,780 --> 00:17:35,360 es que aprovechen, aunque 347 00:17:35,360 --> 00:17:37,180 sea un poco, que escuchen estas cosas 348 00:17:37,180 --> 00:17:39,420 técnicas que están ahí dando vueltas a la mano 349 00:17:39,420 --> 00:17:41,260 y se pueden 350 00:17:41,260 --> 00:17:43,360 usar. Esto que hiciste 351 00:17:43,360 --> 00:17:44,600 de los presupuestos 352 00:17:44,600 --> 00:17:46,980 esto que hiciste te permitía 353 00:17:46,980 --> 00:17:49,520 ver entre otras cosas muchos temas presupuestarios 354 00:17:49,520 --> 00:17:50,860 entiendo que eso te llevó a conocer 355 00:17:50,860 --> 00:17:53,060 bien cómo funciona un presupuesto 356 00:17:53,060 --> 00:17:55,140 y lo escalaste de alguna forma porque 357 00:17:55,140 --> 00:17:57,260 había un producto tuyo dando vuelto 358 00:17:57,260 --> 00:17:59,340 un producto tuyo 359 00:17:59,340 --> 00:18:00,940 que se llamaba SpendView si no me acuerdo 360 00:18:00,940 --> 00:18:03,080 donde mostraste presupuestos argentinos 361 00:18:03,080 --> 00:18:04,660 también una década entera 362 00:18:04,660 --> 00:18:07,660 si no me equivoco, mal de presupuestos argentinos 363 00:18:07,660 --> 00:18:09,500 visualizaste y eso no sé si sigue andando 364 00:18:09,500 --> 00:18:10,500 pero ¿cómo fue eso? 365 00:18:10,860 --> 00:18:12,600 Eso está pagado ahora, pero eso fue 366 00:18:12,600 --> 00:18:15,720 eso terminó siendo mi tesis 367 00:18:15,720 --> 00:18:16,480 en la maestría 368 00:18:16,480 --> 00:18:19,640 quería investigar algunas cosas 369 00:18:19,640 --> 00:18:21,620 de visualización de información 370 00:18:21,620 --> 00:18:23,440 y algunas técnicas de desarrollo web 371 00:18:23,440 --> 00:18:25,560 y terminé usando 372 00:18:25,560 --> 00:18:27,780 los presupuestos como excusa 373 00:18:27,780 --> 00:18:29,600 porque ya conocía 374 00:18:29,600 --> 00:18:31,620 bastante, yo nunca me imaginé 375 00:18:31,620 --> 00:18:33,640 que iba a terminar sabiendo un montón de presupuestos 376 00:18:33,640 --> 00:18:34,840 pero bueno, aprendí 377 00:18:34,840 --> 00:18:38,380 y sí, hice SpendView 378 00:18:38,380 --> 00:18:39,840 que era un sitio web 379 00:18:39,840 --> 00:18:42,800 que podía mostrar presupuestos 380 00:18:42,800 --> 00:18:44,500 de cualquier lugar 381 00:18:44,500 --> 00:18:46,740 también aprendí que los presupuestos 382 00:18:46,740 --> 00:18:48,440 más allá de que sean 383 00:18:48,440 --> 00:18:50,980 de Japón 384 00:18:50,980 --> 00:18:51,860 de una ciudad 385 00:18:51,860 --> 00:18:54,400 de Suecia o de un club de fútbol 386 00:18:54,400 --> 00:18:56,800 más o menos grande, son estructuralmente 387 00:18:56,800 --> 00:18:57,280 iguales 388 00:18:57,280 --> 00:19:00,640 y eso permite usar un sistema homogéneo 389 00:19:00,640 --> 00:19:02,580 para almacenarlos 390 00:19:02,580 --> 00:19:03,280 y analizarlos 391 00:19:03,280 --> 00:19:06,040 entonces sí, SpendView no está en línea ahora 392 00:19:06,040 --> 00:19:08,080 pero fue la excusa 393 00:19:08,080 --> 00:19:09,800 que encontré 394 00:19:09,800 --> 00:19:11,760 para investigar algunas cuestiones de visualización 395 00:19:11,760 --> 00:19:13,240 de datos y desarrollo web 396 00:19:13,240 --> 00:19:14,960 pero sí, ahí 397 00:19:14,960 --> 00:19:17,220 la historia que vos contás es que 398 00:19:17,220 --> 00:19:19,220 el presupuesto argentino lo extraí 399 00:19:19,220 --> 00:19:21,760 de lo que todavía era el sitio 400 00:19:21,760 --> 00:19:23,180 del ciudadano, que es un sitio que 401 00:19:23,180 --> 00:19:24,980 existía hace bastantes años 402 00:19:24,980 --> 00:19:27,780 y bueno, también, me gusta bastante todo el asunto 403 00:19:27,780 --> 00:19:29,500 este de la ingeniería reversa y qué sé yo 404 00:19:29,500 --> 00:19:31,640 y encontré una manera de hacerle queries 405 00:19:31,640 --> 00:19:33,480 SQL directamente a ese sitio 406 00:19:33,480 --> 00:19:35,840 y que la documenté 407 00:19:35,840 --> 00:19:36,820 ahí en un post en mi blog 408 00:19:36,820 --> 00:19:39,560 y pude extraer 409 00:19:39,560 --> 00:19:41,700 o sea, encontré que estaban los datos almacenados 410 00:19:41,700 --> 00:19:42,940 pese a que el sitio no los mostraba 411 00:19:42,940 --> 00:19:45,760 los datos estaban hasta el año 90 y pico 412 00:19:45,760 --> 00:19:46,760 lo cual era muy divertido 413 00:19:46,760 --> 00:19:49,760 y estaba la resolución a nivel 414 00:19:49,760 --> 00:19:51,940 de día, o sea, yo podía tener la resolución 415 00:19:51,940 --> 00:19:53,880 la ejecución presupuestaria por día 416 00:19:53,880 --> 00:19:55,480 desde el año 95 417 00:19:55,480 --> 00:19:57,760 ¿Y te bajaste todo eso y lo tenés guardado 418 00:19:57,760 --> 00:19:58,540 en algún lugar? 419 00:19:58,880 --> 00:20:00,900 Todo no, porque era un montón de data 420 00:20:00,900 --> 00:20:04,520 y quería ser más o menos educado con la gente que me tiene. 421 00:20:06,100 --> 00:20:11,880 Pero sí, en algún lugar debo tener el presupuesto al menos por mes 422 00:20:11,880 --> 00:20:14,680 desde el año, no sé, 2004, 2005. 423 00:20:14,680 --> 00:20:19,880 Bueno, ahí me parece que como comunidad nos debemos también 424 00:20:19,880 --> 00:20:25,500 alguna forma de resguardo, continuidad y de herramientas online 425 00:20:25,500 --> 00:20:28,760 para compartir y para poner. 426 00:20:28,760 --> 00:20:31,240 No es obligación de la comunidad, pero... 427 00:20:31,240 --> 00:20:33,140 El proyecto que es como un 428 00:20:33,140 --> 00:20:35,160 portal de datos, entre comillas, 429 00:20:35,280 --> 00:20:36,520 pirata, que se llama DATAR. 430 00:20:36,860 --> 00:20:39,160 Sí, sí, sí. Parece una de las cosas más valiosas 431 00:20:39,160 --> 00:20:41,320 que hay en la comunidad argentina de datos abiertos. 432 00:20:41,660 --> 00:20:42,880 Exacto. Es un proyecto 433 00:20:42,880 --> 00:20:45,240 hecho con, digamos, también pulmón 434 00:20:45,240 --> 00:20:46,960 y demás, pero recopila 435 00:20:46,960 --> 00:20:48,500 datos que no están en ningún lugar. 436 00:20:49,320 --> 00:20:50,720 Y está muy bien eso. 437 00:20:50,800 --> 00:20:53,320 Y está muy bien que exista. Tengo miedo que un día desaparezca, 438 00:20:54,340 --> 00:20:54,460 pero 439 00:20:54,460 --> 00:20:56,180 está muy bien que exista. 440 00:20:57,140 --> 00:20:58,340 De hecho, me gustaría 441 00:20:58,340 --> 00:20:59,580 a entrevistar 442 00:20:59,580 --> 00:21:02,520 al equipo que hay de atrás que me da 443 00:21:02,520 --> 00:21:04,480 la sensación que posiblemente sea 444 00:21:04,480 --> 00:21:06,500 una persona, pero ya lo voy 445 00:21:06,500 --> 00:21:07,880 a buscar a ver si lo puedo entrevistar. 446 00:21:08,280 --> 00:21:09,780 Manu, me da curiosidad 447 00:21:09,780 --> 00:21:12,060 vos entiendo que viviste 448 00:21:12,060 --> 00:21:14,600 por tu maestría en Estados Unidos y si no recuerdo 449 00:21:14,600 --> 00:21:16,500 mal, también viviste en Francia en algún momento 450 00:21:16,500 --> 00:21:18,080 de tu vida, ¿puede ser? En muchos años, 451 00:21:18,340 --> 00:21:20,280 en el 2006. Bueno, 452 00:21:20,560 --> 00:21:22,580 y los argentinos siempre 453 00:21:22,580 --> 00:21:24,340 pensamos que somos muy distintos y yo 454 00:21:24,340 --> 00:21:26,600 la verdad como no viví nunca afuera, no lo sé. 455 00:21:27,060 --> 00:21:28,100 Todo esto que nos pasa 456 00:21:28,100 --> 00:21:30,160 en cuanto a la transparencia 457 00:21:30,160 --> 00:21:32,240 de que no se publica, que hay egoísmo y demás 458 00:21:32,240 --> 00:21:33,980 no sé si tuviste posibilidad 459 00:21:33,980 --> 00:21:36,040 de mirar como era en otros 460 00:21:36,040 --> 00:21:37,940 lugares del mundo, pasan 461 00:21:37,940 --> 00:21:39,560 cosas parecidas, somos muy distintos 462 00:21:39,560 --> 00:21:41,680 somos iguales 463 00:21:41,680 --> 00:21:43,660 yo creo que 464 00:21:43,660 --> 00:21:47,320 en general los seres humanos 465 00:21:47,320 --> 00:21:49,180 somos más iguales de lo que 466 00:21:49,180 --> 00:21:51,620 nos gusta pensar 467 00:21:51,620 --> 00:21:53,920 tenemos particularidades 468 00:21:53,920 --> 00:21:55,200 en Argentina, ya te digo 469 00:21:55,200 --> 00:21:56,860 esta cuestión de 470 00:21:56,860 --> 00:22:00,560 digamos, de no compartir 471 00:22:00,560 --> 00:22:02,600 información, de ser un poco mezquinos con eso 472 00:22:02,600 --> 00:22:04,460 y sobre todo la actitud 473 00:22:04,460 --> 00:22:06,320 ante las regulaciones, ¿no? O sea, 474 00:22:06,540 --> 00:22:08,100 en Argentina, en muchas cosas, 475 00:22:08,880 --> 00:22:10,620 la ley es apenas una sugerencia. 476 00:22:10,760 --> 00:22:12,720 No hay consecuencias de hacer las cosas mal. 477 00:22:14,140 --> 00:22:14,820 Y eso, 478 00:22:14,920 --> 00:22:17,060 no hay consecuencias ni morales, ni consecuencias 479 00:22:17,060 --> 00:22:18,720 penales 480 00:22:18,720 --> 00:22:20,200 o civiles, ¿no? Entonces, 481 00:22:20,200 --> 00:22:22,100 como mucha gente critica la ley 482 00:22:22,100 --> 00:22:24,120 actual de acceso a la información, no pasa 483 00:22:24,120 --> 00:22:26,240 nada si un funcionario no te da la data que le pediste. 484 00:22:26,240 --> 00:22:27,660 no pasa nada 485 00:22:27,660 --> 00:22:30,360 es algo que conversamos 486 00:22:30,360 --> 00:22:32,360 y parece que 487 00:22:32,360 --> 00:22:33,780 ahí tenemos claramente 488 00:22:33,780 --> 00:22:35,480 que hacer un cambio 489 00:22:35,480 --> 00:22:37,340 pero bueno, por otro lado 490 00:22:37,340 --> 00:22:40,060 que se yo, hay muchos lugares 491 00:22:40,060 --> 00:22:42,260 de Estados Unidos que no tienen nada publicado 492 00:22:42,260 --> 00:22:43,580 y también se manejan 493 00:22:43,580 --> 00:22:46,240 de las maneras que nos manejamos acá 494 00:22:46,240 --> 00:22:47,840 digamos, y vas y pedís 495 00:22:47,840 --> 00:22:49,980 un dataset y te dan una resma 496 00:22:49,980 --> 00:22:51,180 a cuatro 497 00:22:51,180 --> 00:22:52,700 de fotocopia 498 00:22:52,700 --> 00:22:55,480 digamos, pasa en todos lados 499 00:22:55,480 --> 00:22:58,920 Pero bueno, hay una madurez de muchos años 500 00:22:58,920 --> 00:23:00,520 La ley FOIA de Estados Unidos 501 00:23:00,520 --> 00:23:02,740 Existe, si no me equivoco, desde los años 60 502 00:23:02,740 --> 00:23:04,420 Entonces, digamos 503 00:23:04,420 --> 00:23:06,380 Hay una madurez y los periodistas 504 00:23:06,380 --> 00:23:08,440 Saben que se puede hacer y saben cómo hacerlo 505 00:23:08,440 --> 00:23:09,840 Y saben cómo manejar 506 00:23:09,840 --> 00:23:11,660 Navegar el sistema y demás 507 00:23:11,660 --> 00:23:14,360 Bien, te llevo a un proyecto 508 00:23:14,360 --> 00:23:16,080 Más que me parece interesante 509 00:23:16,080 --> 00:23:18,320 Porque son datos claves 510 00:23:18,320 --> 00:23:19,940 Para todo 511 00:23:19,940 --> 00:23:21,820 Sé que trabajaste bastante 512 00:23:21,820 --> 00:23:24,240 Con el software con el cual se hacen 513 00:23:24,240 --> 00:23:26,000 los censos en casi toda 514 00:23:26,000 --> 00:23:28,100 Latinoamérica. Cepal tiene 515 00:23:28,100 --> 00:23:30,180 una oficina en donde desarrollan 516 00:23:30,180 --> 00:23:31,840 un software que se llama Redatam. 517 00:23:32,340 --> 00:23:33,920 Ese es el software que se usa en Argentina 518 00:23:33,920 --> 00:23:36,040 por lo menos para los últimos tres censos, 519 00:23:36,140 --> 00:23:38,100 si no me equivoco, cuatro. Y se usa 520 00:23:38,100 --> 00:23:40,160 en Chile, se usa en un montón de países de Latinoamérica. 521 00:23:40,580 --> 00:23:42,160 Entiendo que trabajaste 522 00:23:42,160 --> 00:23:44,080 en cómo ese software 523 00:23:44,080 --> 00:23:45,700 guarda los datos. 524 00:23:46,100 --> 00:23:47,980 Me gustaría que me cuentes tu experiencia con ese 525 00:23:47,980 --> 00:23:49,960 producto. Redatam siempre 526 00:23:49,960 --> 00:23:51,760 me interesó porque ahí es donde se almacenan 527 00:23:51,760 --> 00:23:52,700 los censos. 528 00:23:52,700 --> 00:23:57,040 la mecánica tradicional de distribución de los datos de censo 529 00:23:57,040 --> 00:24:02,080 siempre fue repartir un CD con estos datos 530 00:24:02,080 --> 00:24:04,640 yo me había puesto a investigar un poco Redatam 531 00:24:04,640 --> 00:24:06,020 porque obviamente quería esa data 532 00:24:06,020 --> 00:24:09,480 y lo primero que hice fue hacer un programita 533 00:24:09,480 --> 00:24:15,260 que generaba consultas para emitir tablas de Redatam 534 00:24:15,260 --> 00:24:18,400 y después me había puesto a hacer, bueno, de vuelta 535 00:24:18,400 --> 00:24:19,840 ingeniería reversa del formato 536 00:24:19,840 --> 00:24:35,220 Y mientras lo estaba haciendo y había hecho algunos avances, me ganó de mano, por decirlo de alguna manera, Pablo de Grande, que es un sociólogo argentino, que hizo un trabajo impresionante con Redatam de reversear este formato binario en el que se almacenan los datos. 537 00:24:35,220 --> 00:24:38,380 publicó un paper con referato y demás 538 00:24:38,380 --> 00:24:40,680 que se ve en una revista mexicana, si no me equivoco 539 00:24:40,680 --> 00:24:44,040 en el que describe al detalle el formato binario de Redatam 540 00:24:44,040 --> 00:24:48,260 y bueno, básicamente ahí también se suscitan 541 00:24:48,260 --> 00:24:51,680 una problemática ética también, si querés 542 00:24:51,680 --> 00:24:54,960 porque Redatam contiene información individual 543 00:24:54,960 --> 00:24:57,960 digamos, cada persona sencilla y todas sus variables 544 00:24:57,960 --> 00:25:02,120 están ahí y esto que publicó Pablo 545 00:25:02,120 --> 00:25:04,240 permite acceder a esa información 546 00:25:04,240 --> 00:25:30,100 Sí, eso quería aclarar. En base a este trabajo de Pablo de Grande y cosas que compartiste vos, yo pude encontrarme a mí mismo en el censo 2010. Me pude identificar porque me conozco, pero si uno conoce cinco o seis cosas de alguien, posiblemente puede saber las otras diez o quince que el censo dice de cada uno. 547 00:25:30,100 --> 00:25:48,920 Hay mucha investigación en ese tema, en la desanonimización de información. César Hidalgo, que fue mi director de maestría en MIT, fue coautor de un paper que se llama Unique in the Crowd, que formaliza el método de cómo identificar a una persona en una base de datos supuestamente anonimizada. 548 00:25:48,920 --> 00:25:54,360 Así que sí, obviamente, tiene un montón de ramificaciones éticas. 549 00:25:55,140 --> 00:26:01,980 Estuvo bien, en mi opinión, lo que hizo Pablo, porque Redatam y sus creadores básicamente mienten 550 00:26:01,980 --> 00:26:04,560 y dicen que Redatam está encriptado, lo cual es mentira. 551 00:26:05,580 --> 00:26:08,900 Así que, porque si se hubiera encriptado no se podría haber hecho eso. 552 00:26:09,360 --> 00:26:09,920 Exacto. 553 00:26:10,000 --> 00:26:15,380 Así que me parece un caso muy rico en muchos aspectos. 554 00:26:15,380 --> 00:26:18,980 Bien. Sí, yo quiero, para los que no conocen mucho el tema, 555 00:26:19,320 --> 00:26:22,800 relatar un software que después del censo se reparte un CD, 556 00:26:23,060 --> 00:26:25,460 no cualquiera, no sé bien cómo es la distribución, 557 00:26:25,580 --> 00:26:29,040 pero entiendo que a gente que estudie estos datos le llega un CD. 558 00:26:29,900 --> 00:26:34,780 Ese CD te permite hacer consultas con un sistema especial, 559 00:26:34,940 --> 00:26:36,040 con un lenguaje particular. 560 00:26:36,600 --> 00:26:40,580 Vos haces consultas y las consultas llegan hasta muchísimos niveles, 561 00:26:40,580 --> 00:26:44,820 pero el software en teoría no te deja bajarte la tabla 562 00:26:44,820 --> 00:26:46,480 En caso de Argentina 563 00:26:46,480 --> 00:26:47,980 Con los 40 millones de habitantes 564 00:26:47,980 --> 00:26:49,660 No te debería dejar 565 00:26:49,660 --> 00:26:50,680 Y lo que hizo Pablo de Grande 566 00:26:50,680 --> 00:26:51,860 Y lo que vos contás Manu 567 00:26:51,860 --> 00:26:53,760 Es que esa tabla 568 00:26:53,760 --> 00:26:54,860 Te la podés bajar 569 00:26:54,860 --> 00:26:57,220 Con todas las otras tablas 570 00:26:57,220 --> 00:26:57,960 Y conectarte 571 00:26:57,960 --> 00:26:59,220 Y tener una lista 572 00:26:59,220 --> 00:27:00,820 De qué tienen 573 00:27:00,820 --> 00:27:02,200 Cada uno de esos 40 millones 574 00:27:02,200 --> 00:27:03,260 No existe el nombre 575 00:27:03,260 --> 00:27:03,880 Sí 576 00:27:03,880 --> 00:27:05,320 En efecto vos 577 00:27:05,320 --> 00:27:05,620 O sea 578 00:27:05,620 --> 00:27:06,480 Corrés el programa 579 00:27:06,480 --> 00:27:07,480 De Pablo de Grande 580 00:27:07,480 --> 00:27:08,500 En la base de datos 581 00:27:08,500 --> 00:27:09,700 Redactando el censo argentino 582 00:27:09,700 --> 00:27:10,740 Y obtenés una base de datos 583 00:27:10,740 --> 00:27:11,920 De 40 millones y pico 584 00:27:11,920 --> 00:27:14,040 De fila 585 00:27:14,040 --> 00:27:15,440 Fin. O sea, ahí están. 586 00:27:15,640 --> 00:27:24,720 Sí, ahí están. Bueno, eso es grave. No tiene, como decís, el nombre, no tiene la dirección, pero sí tiene el radio sensual, sí tiene datos que más o menos te permiten identificar. 587 00:27:24,880 --> 00:27:25,360 Bueno, ahí... 588 00:27:25,360 --> 00:27:27,380 Es grave, pero ¿la alternativa cuál es? 589 00:27:28,480 --> 00:27:29,700 No, no lo... 590 00:27:29,700 --> 00:27:33,520 Por eso digo que es interesante lo que pasa. 591 00:27:34,380 --> 00:27:41,760 Sí, yo creo que es muy importante que los estudiosos de temas demográficos tengan una herramienta como el REATAM. 592 00:27:41,760 --> 00:27:43,020 es clave porque 593 00:27:43,020 --> 00:27:45,720 del conocimiento que ellos 594 00:27:45,720 --> 00:27:47,120 generan a partir de estos datos 595 00:27:47,120 --> 00:27:48,900 supongo yo que en algún momento 596 00:27:48,900 --> 00:27:51,560 tomaremos decisiones 597 00:27:51,560 --> 00:27:53,380 y ahí te llevo a 598 00:27:53,380 --> 00:27:55,080 uno de los temas que tengo acá 599 00:27:55,080 --> 00:27:57,600 que es que si a vos 600 00:27:57,600 --> 00:28:00,140 te parece que los funcionarios 601 00:28:00,140 --> 00:28:01,920 regularmente usan 602 00:28:01,920 --> 00:28:03,400 conocimiento 603 00:28:03,400 --> 00:28:04,980 derivado de los datos 604 00:28:04,980 --> 00:28:07,980 o los datos directamente para asistirse 605 00:28:07,980 --> 00:28:09,860 en la toma de decisiones 606 00:28:09,860 --> 00:28:11,200 eso versus 607 00:28:11,200 --> 00:28:15,360 el sentido común, el ojímetro, la intuición. 608 00:28:15,680 --> 00:28:18,340 ¿Cómo ves vos ese mundo? ¿Cómo estamos? 609 00:28:19,220 --> 00:28:26,280 Mirá, la verdad nunca estuve dentro de un gobierno o de una gestión gubernamental. 610 00:28:27,200 --> 00:28:34,380 Me imagino que habrá gente que sí, digamos, que tiene cierta fluidez con el manejo de información, 611 00:28:34,380 --> 00:28:40,400 que en efecto lo hace, pero también es un panorama complejo, 612 00:28:40,400 --> 00:28:56,800 Porque el trabajo de un político y la motivación de sus decisiones no puede estar solamente motivado por lo que dice la información, porque también tiene que ganar la próxima elección y también tiene que dejar conforme a sus socios y tiene que atacar a sus enemigos. 613 00:28:57,640 --> 00:29:04,140 Entonces, obviamente, en una fantasía tecnocrática podríamos decir que sí, todo debería ser basado en la evidencia. 614 00:29:04,580 --> 00:29:05,180 Skynet. 615 00:29:05,180 --> 00:29:22,800 Claro, exacto. Pero por otro lado, también la data tiene ese aura de objetividad y de que lo que dice la data es verdad, entonces deberíamos solamente tomar decisiones basadas en lo que dice esa data, que supuestamente es la verdad final. 616 00:29:22,800 --> 00:29:42,260 Pero bueno, también hay política en la construcción de la data y en la recolección de la data. El mero hecho de medir un sistema implica que estamos imponiendo nuestro paradigma en la medición. Entonces ahí también hay un punto de vista. ¿Por qué estoy midiendo tal variable y no otra? 617 00:29:42,260 --> 00:29:44,600 Totalmente 618 00:29:44,600 --> 00:29:47,740 La data cruda no es tal, no existe 619 00:29:47,740 --> 00:29:49,520 Hay un artículo 620 00:29:49,520 --> 00:29:50,780 Que después te paso el link si querés 621 00:29:50,780 --> 00:29:52,640 Que habla de eso 622 00:29:52,640 --> 00:29:54,980 Que es un planteo más de casi 623 00:29:54,980 --> 00:29:56,980 Epistemológico 624 00:29:56,980 --> 00:29:59,000 Habla del conocimiento 625 00:29:59,000 --> 00:30:01,320 Que estamos viendo cuando estamos midiendo algo 626 00:30:01,320 --> 00:30:03,540 Y sobre todo una cosa tan compleja como es 627 00:30:03,540 --> 00:30:04,760 La sociedad 628 00:30:04,760 --> 00:30:07,340 Hay sesgos por todos lados 629 00:30:07,340 --> 00:30:09,120 Y me parece que de a poco 630 00:30:09,120 --> 00:30:10,600 Estamos aprendiendo a mirarlo 631 00:30:10,600 --> 00:30:31,320 Yo creo que los datos son un poco como las salchichas. Si uno mira cómo se hacen, empieza a decir, bueno, lo voy a consumir con un poco más de cuidado. Coincido porque me ha pasado de ver datos que se construyen y se elaboran y se procesan bien y llegan al público bien y otros que tienen algunas deficiencias que no me gustaría que los miren para tomar decisiones. 632 00:30:31,320 --> 00:30:45,740 Así que está bien, en la medida que mejoremos en eso, de todas formas, un dato con sesgo puede ser un poco mejor que una intuición o un sentido común sin ningún otro fundamento. 633 00:30:45,840 --> 00:30:47,520 Ahí hay algo para debatir también. 634 00:30:48,880 --> 00:30:57,620 Bueno, dijiste, nunca estuve dentro de una función pública. Ahora corto yo y te llamo Macri y te dice, quiero que seas mi nuevo director nacional de datos abiertos. 635 00:30:57,620 --> 00:31:00,380 podés proponer tu agenda 636 00:31:00,380 --> 00:31:01,020 podés 637 00:31:01,020 --> 00:31:04,000 elegir algunos integrantes de tu equipo 638 00:31:04,000 --> 00:31:06,420 y demás de algo que hoy o en algún momento 639 00:31:06,420 --> 00:31:07,280 te gustaría hacer 640 00:31:07,280 --> 00:31:10,380 no, rotundo 641 00:31:10,380 --> 00:31:12,000 no rotundo, porque 642 00:31:12,000 --> 00:31:14,440 me gusta 643 00:31:14,440 --> 00:31:16,040 hacer otras cosas y para 644 00:31:16,040 --> 00:31:18,200 digamos, hace falta 645 00:31:18,200 --> 00:31:20,480 tiempo para hacer todas las cosas que me gustan 646 00:31:20,480 --> 00:31:20,720 hacer 647 00:31:20,720 --> 00:31:23,920 y creo que 648 00:31:23,920 --> 00:31:26,480 un cargo de esa naturaleza 649 00:31:26,480 --> 00:31:27,180 requiere 650 00:31:27,180 --> 00:31:28,740 una dedicación 651 00:31:28,740 --> 00:31:31,220 y una responsabilidad 652 00:31:31,220 --> 00:31:32,680 que no estaría preparado 653 00:31:32,680 --> 00:31:34,720 a ofrecer. 654 00:31:35,320 --> 00:31:36,220 Bien, y 655 00:31:36,220 --> 00:31:38,680 le sumo, no sé, vos 656 00:31:38,680 --> 00:31:39,220 corregime, 657 00:31:40,780 --> 00:31:42,100 hoy un desarrollador 658 00:31:42,100 --> 00:31:44,220 de software con 659 00:31:44,220 --> 00:31:45,420 experiencia 660 00:31:45,420 --> 00:31:48,520 gana normalmente, 661 00:31:48,660 --> 00:31:50,760 habitualmente, más que lo que gana un funcionario 662 00:31:50,760 --> 00:31:52,620 que no es un sueldo malo, ¿es así? 663 00:31:53,380 --> 00:31:53,840 Sí. 664 00:31:54,320 --> 00:31:56,720 O sea, tendrías que resignar 665 00:31:56,720 --> 00:31:59,380 tiempo, libertades 666 00:31:59,380 --> 00:31:59,860 y 667 00:31:59,860 --> 00:32:02,640 algo de plata 668 00:32:02,640 --> 00:32:04,580 o sea, totalmente 669 00:32:04,580 --> 00:32:06,160 perdés por todos lados 670 00:32:06,160 --> 00:32:08,380 claro, sí, y digamos 671 00:32:08,380 --> 00:32:11,220 yo sé que las cosas se cambian desde adentro 672 00:32:11,220 --> 00:32:11,760 por eso 673 00:32:11,760 --> 00:32:15,440 admiro profundamente, por ejemplo, el paso que diste vos 674 00:32:15,440 --> 00:32:16,520 de decir, bueno 675 00:32:16,520 --> 00:32:18,800 estoy tirando piedra afuera, ahora voy a 676 00:32:18,800 --> 00:32:20,680 pasarme al otro lado de la pared a recibirlo 677 00:32:20,680 --> 00:32:22,180 sí, está bueno 678 00:32:22,180 --> 00:32:24,440 a mí me gusta, pasa que 679 00:32:24,440 --> 00:32:26,700 veo la libertad y la situación económica 680 00:32:26,700 --> 00:32:27,380 de mis amigos 681 00:32:27,380 --> 00:32:30,600 y hay que tener muchas ganas. 682 00:32:30,840 --> 00:32:32,760 Lo estás haciendo por la patria, justamente. 683 00:32:33,060 --> 00:32:33,840 Sí, ponelo. 684 00:32:33,860 --> 00:32:36,060 Lo admiro, admiro la actitud. 685 00:32:36,680 --> 00:32:36,900 Bueno. 686 00:32:37,200 --> 00:32:40,800 Pero sí, en efecto, es complicado. 687 00:32:40,800 --> 00:32:42,300 Es difícil, o sea, pero 688 00:32:42,300 --> 00:32:44,780 porque yo, todas mis entrevistas 689 00:32:44,780 --> 00:32:47,100 fueron con sociólogos, 690 00:32:47,320 --> 00:32:48,600 gente de la comunicación, 691 00:32:49,020 --> 00:32:51,000 Mirovki un poquito salido de todo eso, 692 00:32:51,280 --> 00:32:52,860 productor espectáculo, pero en general 693 00:32:52,860 --> 00:32:56,220 abogados, los funcionarios que ejercen 694 00:32:56,220 --> 00:32:58,320 el uso de los datos 695 00:32:58,320 --> 00:32:59,360 la transparencia y demás 696 00:32:59,360 --> 00:33:02,300 no vienen de nuestro palo 697 00:33:02,300 --> 00:33:04,200 y yo veo que no hay ningún 698 00:33:04,200 --> 00:33:05,640 atractivo para que vengan tampoco 699 00:33:05,640 --> 00:33:07,920 y no, ya te digo 700 00:33:07,920 --> 00:33:11,300 las profesiones 701 00:33:11,300 --> 00:33:14,120 de tecnología 702 00:33:14,120 --> 00:33:15,800 obviamente todos lo sabemos 703 00:33:15,800 --> 00:33:17,740 tienen mucha demanda 704 00:33:17,740 --> 00:33:19,880 por eso los empleadores compitan 705 00:33:19,880 --> 00:33:21,660 entre sí, con sueldos 706 00:33:21,660 --> 00:33:23,480 con el pelotero, con el final 707 00:33:23,480 --> 00:33:24,740 con esta huevada 708 00:33:24,740 --> 00:33:27,560 masaje me ofrecieron una vez 709 00:33:27,560 --> 00:33:28,500 viernes de masaje 710 00:33:28,500 --> 00:33:30,660 exacto, la fruta, el café 711 00:33:30,660 --> 00:33:33,100 y bueno 712 00:33:33,100 --> 00:33:35,100 es una competencia, es un emergente 713 00:33:35,100 --> 00:33:37,020 de un panorama competitivo 714 00:33:37,020 --> 00:33:39,400 entonces si yo voy 715 00:33:39,400 --> 00:33:43,000 digamos si tengo 716 00:33:43,000 --> 00:33:45,320 una vocación pública 717 00:33:45,320 --> 00:33:46,440 y una vocación cívica 718 00:33:46,440 --> 00:33:48,960 pero después me doy cuenta 719 00:33:48,960 --> 00:33:51,260 que voy a tener que trabajar al lado de un baño 720 00:33:51,260 --> 00:33:52,800 o al lado de una fotocopiadora 721 00:33:52,800 --> 00:33:54,680 o sin ventanas 722 00:33:54,680 --> 00:34:00,300 o si pido una base de datos 723 00:34:00,300 --> 00:34:01,820 y tardan seis meses 724 00:34:01,820 --> 00:34:03,700 porque el tipo que la administra 725 00:34:03,700 --> 00:34:04,580 está de licencia 726 00:34:04,580 --> 00:34:06,200 y no tiene ganas de darme la 727 00:34:06,200 --> 00:34:09,380 a mí me parece 728 00:34:09,380 --> 00:34:10,380 fructífero analizarlo 729 00:34:10,380 --> 00:34:11,780 en términos de la competencia 730 00:34:11,780 --> 00:34:12,680 si tengo eso 731 00:34:12,680 --> 00:34:13,880 y al lado de una multinacional 732 00:34:13,880 --> 00:34:15,660 que me da café de Colombia 733 00:34:15,660 --> 00:34:16,640 y bueno 734 00:34:16,640 --> 00:34:18,060 ¿entendés? 735 00:34:18,420 --> 00:34:18,760 bien 736 00:34:18,760 --> 00:34:20,240 está difícil 737 00:34:20,240 --> 00:34:21,060 está difícil 738 00:34:21,060 --> 00:34:23,320 Manu, te llevo 739 00:34:23,320 --> 00:34:25,200 un rato de vuelta 740 00:34:25,200 --> 00:34:27,760 a los datos y a la sociedad 741 00:34:27,760 --> 00:34:31,360 pienso todo el tiempo 742 00:34:31,360 --> 00:34:33,380 cómo hacer que los datos se transformen 743 00:34:33,380 --> 00:34:35,260 en producto, en historia o en algo 744 00:34:35,260 --> 00:34:36,960 que llegue masivamente 745 00:34:36,960 --> 00:34:39,280 y beneficie a mucha gente, que genera 746 00:34:39,280 --> 00:34:40,420 algún impacto interesante 747 00:34:40,420 --> 00:34:42,660 y realmente no encuentro muchas formas 748 00:34:42,660 --> 00:34:44,700 me parece bastante difícil 749 00:34:44,700 --> 00:34:46,280 y estoy pensando en el ejemplo de gasto público 750 00:34:46,280 --> 00:34:48,280 que de alguna forma tuvo 751 00:34:48,280 --> 00:34:50,600 su impacto, no sé si 752 00:34:50,600 --> 00:34:52,600 alguna fórmula, pero hay ideas, sugerencias 753 00:34:52,600 --> 00:34:54,400 para que teniendo muchos datos 754 00:34:54,400 --> 00:34:56,660 a disposición, lleguemos a mucha gente 755 00:34:56,660 --> 00:35:01,090 qué sé yo 756 00:35:01,090 --> 00:35:03,590 el éxito del gasto público 757 00:35:03,590 --> 00:35:04,610 tuvo relevancia 758 00:35:04,610 --> 00:35:07,470 yo pensando en esas cosas 759 00:35:07,470 --> 00:35:09,310 años después, inclusive años después de que 760 00:35:09,310 --> 00:35:10,650 lo saque 761 00:35:10,650 --> 00:35:12,190 de la web 762 00:35:12,190 --> 00:35:15,490 tuvo más relevancia en un nivel 763 00:35:15,490 --> 00:35:17,850 como se habló 764 00:35:17,850 --> 00:35:19,410 mucho sobre gasto público 765 00:35:19,410 --> 00:35:21,410 pero menos de las cosas que contenía 766 00:35:21,410 --> 00:35:22,210 gasto público hoy 767 00:35:22,210 --> 00:35:25,590 Yo no recuerdo ninguna denuncia desde Córdoba 768 00:35:25,590 --> 00:35:26,570 Haber escuchado una denuncia 769 00:35:26,570 --> 00:35:28,310 Porque a tal se le compraba mucho 770 00:35:28,310 --> 00:35:29,950 Sí escuché mucho que existía 771 00:35:29,950 --> 00:35:33,130 Exacto, hubo algunas cosas 772 00:35:33,130 --> 00:35:34,070 Algunas cosas 773 00:35:34,070 --> 00:35:37,250 En las 4 o 5 cosas que pasaron 774 00:35:37,250 --> 00:35:39,910 Los medios que usaron datos de ahí 775 00:35:39,910 --> 00:35:41,110 No citaron la fuente 776 00:35:41,110 --> 00:35:44,010 Van a entrever que eran datos 777 00:35:44,010 --> 00:35:45,730 Que habían conseguido cuando era claro 778 00:35:45,730 --> 00:35:47,270 Que lo habían sacado de gasto público aviense 779 00:35:47,270 --> 00:35:52,050 La única persona que sí citó 780 00:35:52,050 --> 00:35:52,970 fuentes y 781 00:35:52,970 --> 00:35:56,030 usó mucho el sistema, fue una periodista 782 00:35:56,030 --> 00:35:57,590 bayense que se llama Sandra Crucianelli 783 00:35:57,590 --> 00:35:59,990 y digamos 784 00:35:59,990 --> 00:36:01,770 ella hizo algunas cosas que derivaron 785 00:36:01,770 --> 00:36:03,270 en denuncias y demás, pero 786 00:36:03,270 --> 00:36:05,990 siempre fue más sobre gasto público 787 00:36:05,990 --> 00:36:07,890 bayense que acerca de las cosas que había adentro 788 00:36:07,890 --> 00:36:09,970 y a mí me consta que ahí adentro había mucha tela 789 00:36:09,970 --> 00:36:11,850 para cortar, porque obviamente 790 00:36:11,850 --> 00:36:13,750 me lo decían en privado, che, ahí está 791 00:36:13,750 --> 00:36:15,770 la data que no sé qué de tal tipo que le 792 00:36:15,770 --> 00:36:17,610 compró a tal otro, pero resulta que, bueno 793 00:36:17,610 --> 00:36:19,850 de esas cosas no se habló 794 00:36:19,850 --> 00:36:20,650 por realmente 795 00:36:20,650 --> 00:36:25,110 el entramado 796 00:36:25,110 --> 00:36:27,010 de sociedades y favores 797 00:36:27,010 --> 00:36:28,290 que hay en cualquier pueblo 798 00:36:28,290 --> 00:36:31,070 pero sí 799 00:36:31,070 --> 00:36:33,010 se habló mucho sobre 800 00:36:33,010 --> 00:36:34,890 la cuestión pero menos 801 00:36:34,890 --> 00:36:36,710 sobre lo que estaba ahí adentro 802 00:36:36,710 --> 00:36:37,430 que era mucho 803 00:36:37,430 --> 00:36:41,130 falta ahí una pata periodística 804 00:36:41,130 --> 00:36:42,550 comprometida, fuerte 805 00:36:42,550 --> 00:36:44,510 que pueda mirar datos entonces más grande 806 00:36:44,510 --> 00:36:46,170 me nombró a Sandra pero me imagino que 807 00:36:46,170 --> 00:36:48,430 hace falta más volumen ahí 808 00:36:48,430 --> 00:36:50,210 hace falta más volumen 809 00:36:50,210 --> 00:36:51,270 y bueno, también hay un panorama 810 00:36:51,270 --> 00:36:54,170 que es mundial, en el que los medios 811 00:36:54,170 --> 00:36:55,830 locales están muy complicados 812 00:36:55,830 --> 00:36:58,070 y los medios locales son 813 00:36:58,070 --> 00:36:59,790 fundamentales, porque son los que hacen 814 00:36:59,790 --> 00:37:02,090 los que construyen la narrativa 815 00:37:02,090 --> 00:37:02,630 que nos 816 00:37:02,630 --> 00:37:06,050 amalgama como pueblo 817 00:37:06,050 --> 00:37:08,070 en cada pueblito, en cada ciudad 818 00:37:08,070 --> 00:37:10,010 hace falta medios locales, porque si no 819 00:37:10,010 --> 00:37:12,210 las noticias te bajan de Buenos Aires 820 00:37:12,210 --> 00:37:14,490 y no sabes lo que pasa en la esquina de tu casa 821 00:37:14,490 --> 00:37:16,450 así que hay una crisis 822 00:37:16,450 --> 00:37:18,210 grande con eso, y después, ¿cómo usar 823 00:37:18,210 --> 00:37:20,130 los datos para 824 00:37:20,210 --> 00:37:34,010 Para algo útil, para decirlo lisa y llanamente, yo creo que la utilidad en lo que puede construir un Estado está en los servicios más transaccionales. 825 00:37:35,510 --> 00:37:45,070 Después de haber hecho dos o tres de estas cosas, al ciudadano este ideal de que nos gusta hablar pero no existe, no le importa el presupuesto agregado. 826 00:37:45,070 --> 00:37:57,190 No le importa cuánto compraron, ni nada de eso. Eso le importa a un periodista, a un político, a un presidente de una cámara de tal o cual industria, a cámara de comercio, qué sé yo. 827 00:37:57,710 --> 00:38:13,450 Pero no le importa al ciudadano común. Al ciudadano común, me parece a mí, le importa saber cuándo pasa el bondi, a qué hora pasan a buscar la basura, cómo puede pagar el ABL, sacar turban al hospital, todo ese tipo de cosas. 828 00:38:13,450 --> 00:38:16,330 Y todo eso obviamente tiene que estar respaldado por datos, ¿no? 829 00:38:16,470 --> 00:38:23,530 No necesariamente van a estar expuestos, no necesariamente los datos van a ser un protagonista de esos sistemas, pero sí van a ser una parte fundamental. 830 00:38:24,490 --> 00:38:30,970 Así que a mí me parece que el valor está en los servicios transaccionales más que en publicar la base de datos de no sé qué. 831 00:38:31,310 --> 00:38:36,450 La ciudadanía consume datos sin saber que está consumiendo datos y ahí está. 832 00:38:36,890 --> 00:38:38,330 No tiene más obligación saberlo. 833 00:38:38,790 --> 00:38:40,090 Exacto, exacto. 834 00:38:40,090 --> 00:38:43,230 Bueno, te saco un ratito de los gobiernos 835 00:38:43,230 --> 00:38:45,210 y esta es una pregunta que empecé 836 00:38:45,210 --> 00:38:46,030 haciéndole a todo el mundo 837 00:38:46,030 --> 00:38:47,970 y cada vez que la hago 838 00:38:47,970 --> 00:38:50,150 me da la sensación que la tengo que sacar 839 00:38:50,150 --> 00:38:52,850 pero quiero hacer esta la voz para ver cómo lo ves 840 00:38:52,850 --> 00:38:55,070 Tenemos una ley de acceso a la información pública 841 00:38:55,070 --> 00:38:56,470 que además de los gobiernos 842 00:38:56,470 --> 00:38:58,810 obliga a los partidos políticos, a las empresas, a las universidades 843 00:38:58,810 --> 00:39:01,170 a los sindicatos, a un montón de sujetos 844 00:39:01,170 --> 00:39:03,210 obligados nuevos de actores 845 00:39:03,210 --> 00:39:04,910 y en todo ese mundo yo no veo 846 00:39:04,910 --> 00:39:07,470 una gran respuesta de esas comunidades 847 00:39:07,470 --> 00:39:08,790 ¿Vos tenés 848 00:39:08,790 --> 00:39:10,990 alguna percepción, has tenido que pedir 849 00:39:10,990 --> 00:39:13,030 datos fuera de los gobiernos 850 00:39:13,030 --> 00:39:14,890 ¿cómo ves que está 851 00:39:14,890 --> 00:39:16,930 ese mundo de la transparencia fuera de los 852 00:39:16,930 --> 00:39:17,370 gobiernos? 853 00:39:17,970 --> 00:39:20,790 No, no he 854 00:39:20,790 --> 00:39:22,090 ejercido el derecho 855 00:39:22,090 --> 00:39:25,190 de las leyes de acceso a la información 856 00:39:25,190 --> 00:39:27,090 salvo hace poco 857 00:39:27,090 --> 00:39:28,730 bueno, hace poco sí, te voy a contar esta historia 858 00:39:28,730 --> 00:39:29,030 porque 859 00:39:29,030 --> 00:39:32,330 yo soy músico 860 00:39:32,330 --> 00:39:34,510 y el año pasado en Bahía 861 00:39:34,510 --> 00:39:36,410 en noviembre de 2018 hubo 862 00:39:36,410 --> 00:39:38,470 un festival de jazz que organiza el gobierno de la provincia 863 00:39:38,470 --> 00:39:39,030 a Buenos Aires 864 00:39:39,030 --> 00:39:41,690 es una de las músicas que me gusta tocar 865 00:39:41,690 --> 00:39:43,270 entonces me contrataron 866 00:39:43,270 --> 00:39:45,730 como músico estable de una banda 867 00:39:45,730 --> 00:39:47,790 que iba a abrir un evento a las tres noches del festival 868 00:39:47,790 --> 00:39:49,510 buenísimo 869 00:39:49,510 --> 00:39:50,990 por eso se cobra 870 00:39:50,990 --> 00:39:54,030 un caché 871 00:39:54,030 --> 00:39:56,170 una tarifa diaria 872 00:39:56,170 --> 00:39:58,650 hicimos todo el proceso 873 00:39:58,650 --> 00:40:00,010 de proveedores 874 00:40:00,010 --> 00:40:01,950 para cobrar 875 00:40:01,950 --> 00:40:03,030 y a la vez 876 00:40:03,030 --> 00:40:05,030 yo dije, bueno, ¿y cuándo sale el festival? 877 00:40:05,790 --> 00:40:07,090 y aprovechando que sé un poquito 878 00:40:07,090 --> 00:40:08,830 de presupuestos y sé, digamos, navegar 879 00:40:08,830 --> 00:40:10,510 un presupuesto. No lo pudiste evitar. 880 00:40:11,010 --> 00:40:11,930 No, no lo puedo evitar. 881 00:40:13,310 --> 00:40:14,270 Navegué la página 882 00:40:14,270 --> 00:40:17,330 del gobierno de la provincia, 883 00:40:17,630 --> 00:40:18,230 encontré 884 00:40:18,230 --> 00:40:20,930 el desglose presupuestario 885 00:40:20,930 --> 00:40:23,210 del Ministerio de Gestión 886 00:40:23,210 --> 00:40:25,090 Cultural, creo que se llama, busqué, 887 00:40:25,250 --> 00:40:26,990 encontré la partida del Festival de Jazz, 888 00:40:27,170 --> 00:40:28,030 5 millones de pesos. 889 00:40:29,590 --> 00:40:30,750 ¿En qué se la gastan? 890 00:40:31,550 --> 00:40:32,990 Claro, lo publico, no, el presupuesto no está. 891 00:40:32,990 --> 00:40:34,330 No está, no está. Entonces, 892 00:40:34,530 --> 00:40:36,570 publico en Facebook, 893 00:40:36,570 --> 00:40:38,650 eh, che, sale 5 millones de pesos, vayan 894 00:40:38,650 --> 00:40:40,850 porque la entrada ya la pagaron con esos 5 millones 895 00:40:40,850 --> 00:40:42,330 porque era gratis la entrada 896 00:40:42,330 --> 00:40:43,610 gratis no, la pagamos 897 00:40:43,610 --> 00:40:48,890 pero bueno, entonces después mando un mail 898 00:40:48,890 --> 00:40:51,070 a un mail que figura ahí 899 00:40:51,070 --> 00:40:52,370 en la página del gobierno de la provincia 900 00:40:52,370 --> 00:40:53,950 porque quería el desglose de eso 901 00:40:53,950 --> 00:40:56,690 estaba buscando que te despidieran 902 00:40:56,690 --> 00:40:58,970 claro, pero bueno 903 00:40:58,970 --> 00:41:00,650 yo quería un poco testear 904 00:41:00,650 --> 00:41:01,430 bueno, hasta dónde iba 905 00:41:01,430 --> 00:41:04,810 bueno, me dicen, no, bueno, eso no está 906 00:41:04,810 --> 00:41:06,510 al final nunca me respondieron 907 00:41:06,570 --> 00:41:11,250 con la data que yo quería, pero un día me llaman por teléfono, 908 00:41:12,430 --> 00:41:16,530 medio preocupados, del ministerio, de la oficina que organizaba el Festival de Jazz, 909 00:41:16,530 --> 00:41:20,590 diciendo, che, pero vos publicaste esto en Facebook, entre paréntesis, me estaban leyendo en Facebook. 910 00:41:20,850 --> 00:41:21,830 Sí, gravísimo. 911 00:41:22,050 --> 00:41:28,150 Claro, publicaste esto en Facebook y a nosotros nos preocupa porque la gente va a malinterpretar esta cuestión 912 00:41:28,150 --> 00:41:32,130 y nosotros lo hacemos con mucha honestidad, lo cual a mí no me cabe duda, 913 00:41:32,290 --> 00:41:34,630 porque el festival fue impecable en su organización. 914 00:41:34,630 --> 00:41:37,550 pero eso 915 00:41:37,550 --> 00:41:39,770 empezó a pensar sobre la madurez 916 00:41:39,770 --> 00:41:41,770 que tiene el mismo Estado 917 00:41:41,770 --> 00:41:43,230 hacia pedidos de estos 918 00:41:43,230 --> 00:41:45,750 en un punto se asustaron que yo pidiera 919 00:41:45,750 --> 00:41:48,010 y seguramente 920 00:41:48,010 --> 00:41:50,010 se fijaron y buscaron a ver si vos no eras 921 00:41:50,010 --> 00:41:51,950 de la oposición o algo así porque es lo primero que un 922 00:41:51,950 --> 00:41:54,070 funcionario piensa cuando aparece 923 00:41:54,070 --> 00:41:54,530 algo así 924 00:41:54,530 --> 00:41:56,550 me llamó mucho la atención el coso 925 00:41:56,550 --> 00:41:58,610 me llamaron por teléfono, no sé cómo 926 00:41:58,610 --> 00:42:00,570 conocieron el teléfono, habían visto 927 00:42:00,570 --> 00:42:01,170 mi Facebook 928 00:42:01,170 --> 00:42:04,590 conociendo un poco por adentro 929 00:42:04,590 --> 00:42:05,110 la cuestión 930 00:42:05,110 --> 00:42:08,530 yo no estoy pensando en que me estaban espiando 931 00:42:08,530 --> 00:42:09,330 no, es gente 932 00:42:09,330 --> 00:42:10,290 son empleados 933 00:42:10,290 --> 00:42:13,110 genuinamente preocupados por la cuestión 934 00:42:13,110 --> 00:42:14,630 pero por otro lado 935 00:42:14,630 --> 00:42:16,150 me hace pensar 936 00:42:16,150 --> 00:42:18,910 en la madurez cultural 937 00:42:18,910 --> 00:42:20,730 de las organizaciones del Estado 938 00:42:20,730 --> 00:42:22,910 para enfrentar un pedido como estos 939 00:42:22,910 --> 00:42:24,690 es que la mejor forma de enfrentarlo 940 00:42:24,690 --> 00:42:26,570 era prepararse de antemano y publicar 941 00:42:26,570 --> 00:42:28,090 todo el desglose de gastos 942 00:42:28,090 --> 00:42:30,050 no hubiera pasado nada de esto 943 00:42:30,050 --> 00:42:31,970 Eso también tiene un costo, porque no es fácil. 944 00:42:32,110 --> 00:42:32,830 O sea, vos lo sabés. 945 00:42:33,070 --> 00:42:35,470 No, es un lío. 946 00:42:35,830 --> 00:42:36,310 Es un lío. 947 00:42:37,610 --> 00:42:41,530 Pero bueno, pero entonces digo, volviendo a la pregunta que me hiciste, 948 00:42:41,690 --> 00:42:45,630 si el mismo Estado, que es el primer sujeto de esa ley, 949 00:42:46,050 --> 00:42:47,230 o de cualquier ley de acceso a información, 950 00:42:47,710 --> 00:42:51,170 no tiene una actitud madura hacia un pedido como estos, 951 00:42:51,370 --> 00:42:52,510 imaginate un sindicato. 952 00:42:53,790 --> 00:42:54,350 Sí, sí. 953 00:42:54,590 --> 00:42:57,870 Lo que pasa es que lo veo tan lejos, tan inimaginable. 954 00:42:57,870 --> 00:42:59,670 Yo te sumo un ejemplo. 955 00:43:00,050 --> 00:43:29,950 Pedí un informe a la cooperativa del agua, yo estoy en un pueblo chiquitito al lado de la ciudad de Córdoba, pedí un informe y llevé un pedido formalmente firmado y impreso y todo, y no saben lo que es la ley de acción en la zona pública, nunca me respondieron, yo creo que todavía se están preguntando qué es, y eso que es tan lejano me impide a mí saber cuál es la calidad del agua que consumo, y vos decías a los sindicatos, me impide a cualquier trabajador saber cómo se gasta la plata, los millones que un sindicato, 956 00:43:30,050 --> 00:43:35,870 que cualquier sindicato puede recaudar todos los meses, o sea, hoy es imposible, 957 00:43:35,990 --> 00:43:40,290 pero a mí me preocupa y me duele muchísimo que no exista esa exigencia, 958 00:43:40,410 --> 00:43:44,470 pero coincido con lo que vos decís, si los gobiernos no damos el ejemplo claro y contundente 959 00:43:44,470 --> 00:43:48,570 de que se puede hacer, es muy difícil que eso derrame para los otros sectores. 960 00:43:49,450 --> 00:43:55,290 Exacto, sí, y no sé, hace unos años una ley de acceso a la información era impensada, 961 00:43:55,290 --> 00:44:13,870 Bueno, se logró, tendrá deficiencias, pero bueno, está. Y culturalmente nos vamos amoldando y vamos madurando. Yo creo que es cuestión de tiempo hasta que haya respuestas serias y sin miedo a pedidos de acceso a la información. 962 00:44:13,870 --> 00:44:16,310 todo esto dispara un montón 963 00:44:16,310 --> 00:44:18,170 de preguntas de índole 964 00:44:18,170 --> 00:44:19,730 ética, de índole 965 00:44:19,730 --> 00:44:22,250 de cuestiones de privacidad 966 00:44:22,250 --> 00:44:24,070 y demás que vamos a tener 967 00:44:24,070 --> 00:44:25,810 que saber manejar y vamos a tener que saber 968 00:44:25,810 --> 00:44:27,650 pilotear, pero 969 00:44:27,650 --> 00:44:30,190 yo creo que va a mejorar necesariamente 970 00:44:30,190 --> 00:44:31,810 la cosa, yo soy optimista 971 00:44:31,810 --> 00:44:32,630 cuanto al futuro 972 00:44:32,630 --> 00:44:35,470 pero sí, o sea, falta 973 00:44:35,470 --> 00:44:37,770 hoy en día de la situación actual es que 974 00:44:37,770 --> 00:44:40,410 somos bastante inmaduros para esas cosas 975 00:44:40,410 --> 00:44:42,110 coincido, Manu 976 00:44:42,110 --> 00:44:43,610 te tengo que despedir 977 00:44:43,610 --> 00:44:45,310 y agradecer de nuevo 978 00:44:45,310 --> 00:44:48,130 y el último pedido 979 00:44:48,130 --> 00:44:50,050 a todos los invitados es, como este podcast 980 00:44:50,050 --> 00:44:51,890 se llama Cadena Datos y me interesa ir 981 00:44:51,890 --> 00:44:54,030 encadenando invitados, me gustaría que 982 00:44:54,030 --> 00:44:55,730 vos me sugieras dos o tres personas 983 00:44:55,730 --> 00:44:57,850 a las que sí o sí tengo que entrevistar 984 00:44:57,850 --> 00:44:59,830 para seguir conociendo y aprendiendo 985 00:44:59,830 --> 00:45:00,410 estos temas 986 00:45:00,410 --> 00:45:03,370 A ver 987 00:45:03,370 --> 00:45:05,770 Bueno, uno que sería 988 00:45:05,770 --> 00:45:07,790 muy interesante es el que fue 989 00:45:07,790 --> 00:45:10,250 mi director de tesis, que es César Hidalgo 990 00:45:10,250 --> 00:45:11,230 Bien 991 00:45:11,230 --> 00:45:27,550 Con mucho recorrido en estos temas, no tanto en el mainstream, digamos, de la comunidad de datos abiertos, sino siempre un poco en los bordes, pero con cosas muy interesantes, como por ejemplo Data USA, el Observatorio de la Complejidad Económica, Data Chile. 992 00:45:28,890 --> 00:45:31,550 Perfecto. Sí, son proyectos gigantes. 993 00:45:31,550 --> 00:45:41,190 Sí, y yo aprendí mucho. Y Fabricio Scalolini, de Uruguay, también, que tiene una perspectiva más académica sobre todo. 994 00:45:41,850 --> 00:45:45,610 Bueno, Manu, un millón de gracias. Un abrazo grande y nos vemos la próxima. 995 00:45:45,970 --> 00:45:47,810 Otro abrazo para vos y gracias a vos, Andrés. 996 00:45:48,030 --> 00:45:48,350 Gracias.