Entrevista con Manuel Aristarán [s01e08]

Transcripto con Whisper, sin corrección humana. Puede tener errores, sobre todo en nombres propios.
- Herramienta: faster-whisper 1.2.1 (https://github.com/SYSTRAN/faster-whisper)
- Modelo: large-v3-turbo, int8_float16, GPU
- Parámetros: idioma es, filtro VAD, condition_on_previous_text=False
- Audio: s01e08-manu.mp3
- Fecha: 2026-10-29

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Cadena de datos, episodio número 8 en el día de hoy y me alegra mucho decirlo, me acompaña Manuel Aristarán. Manuel es desarrollador de software, tiene una maestría en el MIT Media Lab, fue hace mucho tiempo parte del equipo de Satellogic, armó el lanzamiento de satélites. A través de la Fundación Mozilla trabajó con el equipo de periodismo de datos de La Nación, fue creador de la plataforma Gasto Público Bahiense, trabajó también sobre la publicación de datos del software RAFAM que se usa en toda la provincia de Buenos Aires y hace poco fue líder técnico del portal de datos datachile.io y actualmente es consultor independiente. Muy buenos días, Manuel. ¿Le corregirías algo a la presentación?

No, perfecto. Gracias. Buenos días, Andrés. Buenos días, muchas gracias a vos Manuel por acompañarnos en serio Arranco directamente entonces con la primera pregunta con la que arranco con todo el mundo ¿Cómo te acercaste al mundo de los datos abiertos, de la transparencia?

¿Cuál fue tu primer proyecto y en quiénes te inspiraste? Siempre me interesó la política y siempre me interesó el activismo, por decirlo de alguna manera nunca me resultó la militancia en los partidos, digamos, pese a que intenté, pero no me ha resultado. Y siempre me interesó porque a mi familia también le interesa, siempre se habló mucho de política en la mesa y demás. Y yo veía con bastante interés todo lo que pasaba alrededor de, primero la campaña de Obama del 2008 y después todo lo que hizo apenas asumió con la famosa directiva de gobierno abierto, qué sé yo. Y después, bueno, en 2010, el primer proyecto real que hice con esto fue Gasto Público Bahiense, que lo hice casi de casualidad. Siempre cuento que lo hice por procrastinar, por esa idea de evitar las obligaciones. Me puse a hacer otra cosa que no tenía nada que ver y encontré que la municipalidad de Vallablanca publicaba, sigue publicando datos en tiempo real de las compras que emite a proveedores y bueno, estaban publicadas bastante mal y entonces, bueno, justamente para procrastinar, tomé esos datos y me puse a hacer un sitio y me entusiasmé y me encerré ahí a laburar como una semana.

Lo puse en línea y me explotó en la cara porque armó mucho más lío del que yo esperaba yo sabía que iba a tener repercusión me lo imaginaba o lo esperaba pero no tanta como la tuve ¿Había algo más en Argentina Parecido a eso?

Porque para un programador puede parecer natural ver un dato que está mal hacer un programita que lo baja, lo reordena y lo muestra mejor pero la verdad es que no era para nada común no había, yo estoy pensando y no recuerdo no había algo así, o por lo menos no sé si vos conocías algo así en Argentina después que saqué esto, empecé a enterarme de cosas que ya existían previas a la existencia de Gasto Público Bahiense un amigo me puso en contacto a través de un amigo común, digamos, me puso en contacto con Gonzalo Iglesias, que ya había lanzado la primera versión de Dinero y Política junto con Poder Ciudadano, que hacía un proceso parecido, pero con los datos de aportes a campañas electorales también, digamos, ellos escrapearon si mal lo tengo entendido una base de datos en PDF y la pusieron en línea y también operando de la misma manera podías buscar y agrupar datos y qué sé yo, pero de campañas electorales y después bueno, una vez que esto ya estaba en línea, empecé a ponerme en contacto con otra gente y me enteré por ejemplo que tanto Morón como Mar del Plata y Bahía Blanca publicaban de una u otra manera gastos de compras en sus sitios web si si no estoy equivocado Bayablanca fue el primero que hizo esto en el año 2000 o 2001 que siempre lo cito porque Bayablanca lo hacía previo a que exista el término gobierno abierto o datos abiertos entonces tuvo una actitud y un enfoque bastante audaz y progresista sí también me imagino que además de que es buenísimo que lo haga, me imagino que no habrán calculado cuando lo publicaron que existía la posibilidad de reorganizarlo y mostrarlo como lo hiciste.

Supongo que eso podría, no lo sabemos, haberlo frenado, pero sí, de todas formas yo destaco también y es súper interesante que más allá del formato y de lo que fuera, que en el año 2000 o 2001 estén publicando compras, más en un momento donde la política estaba en una crisis tan grande, la verdad es que es destacable. Y ahora, Manu, ¿en qué estás actualmente haciendo cosas vinculadas a temas de transparencia, datos abiertos?

No, ahora estoy trabajando para una empresa estadounidense haciendo consultoría en desarrollo de software, pero no tengo ningún proyecto profesional en estos temas. Estuve involucrado muchos años en esto, pero ahora decidí tomarme una vacación de estos temas más allá de mantener Tabula que es un proyecto relacionado con esto que es un scrapper de archivos PDF que extrae tablas de archivos PDF que es un proyecto que tengo desde el 2013 que tampoco le estoy dando demasiada bolilla más allá de arreglar bugs importantes o de responder preguntas en el tracker de GitHub pero no, no tengo ningún... Bien. Para los que no lo conozcan, Tabula es una herramienta que te permita pasar de PDF a CSV. Eso también explotó un poco, Manu, lo usan periodistas de todo el mundo, si no me equivoco, y sos el mantenedor y responsable principal de ese proyecto.

Sí, somos tres. Somos Jeremy Merrill, que trabaja en ProPublica ahora, si mal no lo recuerdo, Mike Tivas, que también trabaja en ProPublica, y yo. Nos conocimos a través de la fellowship esta de Mozilla, que hice en 2013. y sí, somos los tres los que mantenemos este proyecto y más allá de periodistas encontró usos en muchos lados la comunidad científica lo usa bastante porque hubo una persona que hizo una librería para el lenguaje R que usa tabla como extractor de tablas, entonces muchos científicos lo usan R es usado bastante en la academia hubo otra persona que hizo una librería para Python que usa tabla de fondo, también se usa mucho lo usan mucho, por ejemplo Fondos de inversión que dependen de los datos para hacer sus decisiones de inversión entonces han construido sistemas en base a Tabula Encontró usos en muchísimos mercados y la verdad que eso también me pone muy contento Exacto, o sea, hay gente que usa Tabula que no sabe que de fondo está usando Tabula claro, exacto y esto quiere decir también que el formato, un formato súper difundido todavía año 2019 es el PDF sí, lamentablemente.

Está. El éxito de Tabula es un poco el fracaso de las comunidades de publicación de datos que siguen eligiendo el PDF como intentando resguardarlo o como intentando no compartirlo y por suerte gracias a Tabula existe. Yo últimamente lo he compartido con algunos compañeros de trabajo y sorprendidos de la eficacia. Así que les recomiendo a cualquiera que escuche que si tiene problemas con datos en PDF, la primera prueba es siempre con tabula. Te llevo, Manu, a algunos proyectos atrás y a mí me sorprende un poco que ya no estés en estos temas, porque cuando conocí de tus proyectos eras, me parece, uno de los activistas principales del movimiento desde la comunidad para el uso y la difusión de productos basados en datos abiertos. Una de las tantísimas cosas que hiciste fue tomar, o sea, hiciste gasto público bahiense, gasto público bahiense desde el garage de tu casa, desde el living de tu casa, eso explotó un poco, supongo que habrá despertado suspicacia de los funcionarios que pensaron que vos venías enviado por alguien a hacer alguna especie de daño, y calculo que una vez aclarado eso y el proyecto funcionando bien, una de las gestiones de gobierno lo tomó, lo acompañó y te incentivó a hacerlo crecer y en ese crecimiento te abrieron directamente la base de datos del software que usa Bahía Blanca que casualmente es el mismo software que se usa en los 135 partidos o municipios de la provincia de Buenos Aires o sea empezaste junto a Bahía Blanca a hacer cosas que claramente podían escalar en un minuto a cualquier otro municipio porque todos usan el mismo software de la provincia.

Quería preguntarte si me podés contar cómo fue eso, porque yo me imaginaba 135 municipios súper transparentes con portales, con visualizaciones y con cosas, y eso no pasó. ¿Por qué fue?

Digamos, no pasó, yo tengo mis hipótesis. Te cuento un poco la historia de eso. Yo hice gasto público de avidenses durante la gestión, Durante una gestión del gobierno Bahiense al gobierno no le gustó en ese momento de hecho hubo bastantes ataques por televisión, por parte de funcionarios y qué sé yo que de hecho esos ataques en su momento me enojaron pero yo siempre lo cuento que fueron el mejor favor que podían haberme hecho porque le dieron mucha relevancia Exacto pero bueno, eso lo entendí después después cambió la gestión del gobierno municipal y me contactó Esteban Mirovsky, a quien entrevistaste hace poco me llamó y me dijo, che, hiciste esto, lo queremos incorporar, después me entero que un poco la creación de la agencia de gobierno abierto en María Blanca fue un poco motivada por gasto público bahíense lo cual también me puso muy contento y bueno, yo, digamos mi reacción fue la desconfianza digamos, no cuenta lo que había pasado antes con la gestión anterior, yo dije, bueno ¿qué quieren? digamos, no te creo nada y le dije, no te creo nada, pero bueno lo terminé creyendo porque sus intenciones eran buenas y eran genuinas, así que bueno, empezamos a trabajar, en ese momento todavía existía Garage Lab, así que hicimos algunas cosas, organizamos un hackatón en Bahía Blanca que estuvo buenísimo, hicimos algunos proyectos, hicimos un prototipo, por ejemplo, con publicación en tiempo real de datos ambientales, Bahía Blanca tiene una problemática importante en medio ambiente porque es un polo petroquímico muy grande, entonces publicamos datos de los sensores que tienen la municipalidad de calidad del aire, calidad del agua y qué sé yo, eso se transformó en un proyecto que se llamó ¿Qué pasa Bahía Blanca?

Bueno, y después yo ya estaba haciendo la maestría y tenía ganas de seguir en estas cosas entonces le propongo a Esteban, che, hagamos este proyecto que tenemos del que venimos hablando hace mucho tiempo, que se llama Open Rafam que era, digamos, yo cuando publico Gasto Público Bahiense me entero que todos los datos de casi todos los municipios de la provincia de Buenos Aires, no todos, pero la gran mayoría, son 120 y pico de los 135 que tiene, usan RAFAM, que es un sistema que le provee el Ministerio de Economía bonaerense a los municipios. Con eso, digamos, manejan todas sus cuentas y sus finanzas. Entonces yo dije, pensando como un ingeniero, ¿no?

Con ese optimismo que solemos... Sí, sí, sí. El optimismo que solemos tener es bueno. Ya que todos los sistemas son el mismo, hagamos una cosa sola y de repente van a ser todos transparentes. Genial. No es así porque la política es la política. Exacto. Pero bueno, tecnológicamente se podía y se puede, en efecto. Pero tengo una pregunta. Aunque sea la provincia de Buenos Aires, ¿sí tiene datos de esos 120 y pico de municipios centralizados?

O sea, ¿le da el software y a su vez se conecta a eso como para tener un panel provincial?

Tengo entendido que hay una entidad que se llama Tribunal de Cuentas que tiene acceso a todos los rafames de todos los municipios que lo corren para auditar y demás. eso es lo que alguna no me consta, pero creo que es así así que sí, digamos la provincia podría hacerlo centralizadamente mi idea siempre fue bueno, hagamos bottom up, hagamos de abajo para arriba eso no sucedió y bueno ahí tengo un montón de anécdotas muy divertidas en mis intentos de hablar con municipios y convencerlos, pero bueno, el punto es que hay un prototipo que Esteban y el municipio de Bahía Blanca nos dio acceso efectivamente a Rafam y bueno, con todo un proceso bastante entretenido de ingeniería reversa, me metí en las miles de tablas y vistas y store procedures que tiene el Oracle en el que corre Rafam y encontramos más o menos la manera de sacar algunos datos, como por ejemplo la ejecución presupuestaria, la lista de compras. ¿No hubo colaboración de los técnicos de la provincia de Buenos Aires para que ustedes hagan esto?

No, de la provincia de Buenos Aires no, porque tampoco los contactamos, hubo una operación del equipo técnico del municipio de Bahía Blanca digamos, con muchísima razón estaban asustados porque un día caí yo y les dije y el, digamos el jefe del área, que era en ese momento Esteban, le dijo, bueno, denle acceso a este pibe y la gente que estaba en sistemas, estaba me imagino la cara de los pibes pero bueno, entonces yo le dije, bueno, no se preocupen hay una réplica de ese Oracle y yo trabajo en la réplica, no va a pasar nada, así que eso es lo que pasó. Eso, hago un paréntesis, gran estrategia. Yo también cuando tengo que entrar por trabajo a una base de datos de gobierno, digo, hagan una réplica y ahí tiro una recomendación para los que estén trabajando en esto. Si alguien se asusta, tener una réplica sincronizada externa puede ser una buena idea para que todos se queden tranquilos. Sí, de hecho, digamos, y si los datos vienen en tiempo real, quiere decir que los datos, digamos, que se van a publicar en internet es muy mala idea publicar una base de datos de producción en Internet. Así que siempre, digamos, tiene que estar replicada.

Pegarle algo que se puede caer para los clientes que realmente importan para publicar en Internet no es buena idea. Exacto. Así que bueno, se hizo, lo hicimos, la primera parte la hicimos con otro cordobés, con el doctor Ávila, digamos, hicimos unos prototipos, regreseamos esa base de datos, hicimos una pequeña interfaz para consultarlos. Eso lo publiqué, está en mi perfil de GitHub, es obviamente es muy prototípico, le falta muchísimo, pero al menos contiene algunas consultas que los municipios podrían usar para extraer, por ejemplo, la ejecución presupuestaria en tiempo real y un montón de cosas así, listas de proveedores, estado de las compras y bla, bla, bla. Pero bueno, ya te digo, me encontré con la realidad política. Una de las historias que me gusta contar es cuando yo estaba en este proceso de venta, entre comillas de esta idea, que tampoco era una venta porque mi idea era regalárselo ni siquiera era una venta lo quería regalar, que lo usen entonces hablé con un municipio que digamos que no voy a nombrar pero hablaba con su secretario de Hacienda y yo le contaba y el tipo me escuchaba y el tipo en un momento me pregunta pero si yo tengo esto, el secretario de Salud va a poder ver las compras como secretario de Hacienda y si, no solamente él sino que toda la ciudadanía todo el mundo. Ah, bueno, bueno. Y no me dio más bola.

Ya está. Está claro. Claro. Eso habla también de, digamos, el problema, también siempre lo digo, no es tecnológico. No es tecnológico, es una cuestión de madurez cultural y de nuestro enfoque, de nuestra actitud hacia la transparencia de los datos producidos por el Estado. Sí, y ahí mostras algo que pasa en los gobiernos y es que internamente hay ciertos celos y egoísmos dentro de las mismas reparticiones de gobierno, que es algo para el que no trabaja dentro de un gobierno no parece algo posible. Debería ser todo un equipo que va para el mismo lado. Eso pasa en cualquier organización y en cualquier grupo humano porque somos humanos y así funcionamos. Pero para eso están las leyes, ¿no?

O sea, porque las leyes tienen que trascender nuestros impulsos. Pero si esas actitudes superan las leyes, bueno, estamos complicados. Es complicado. ¿Algún equipo técnico, algún programador suelto alguien de alguno de los cien típicos municipios yo no sé si te llamo pero te consta que se enteraron porque a mí me da la sensación que estas cosas nadie se entera, yo creo que si hablamos con los municipios de Buenos Aires, muchos nos dirían que no saben que existe esto algunos sí, hay empleados de equipos técnicos de municipios que me han escrito por intereses personales de decir, uy che, estaría buenísimo implementar esto y qué sé yo y he tenido contacto y yo les mando mi link y les explico y tenemos, hacemos llamadas por teléfono y yo intento entusiasmarlos y demás, pero sospecho en general esas comunicaciones se cortan porque sospecho que en cuanto esta gente lo eleva a los responsables políticos se encuentran con la pared con la que yo me he encontrado cientos de veces.

Exactamente, bueno, tenemos un mensaje claro ahí para los decisores políticos y es que aprovechen, aunque sea un poco, que escuchen estas cosas técnicas que están ahí dando vueltas a la mano y se pueden usar. Esto que hiciste de los presupuestos esto que hiciste te permitía ver entre otras cosas muchos temas presupuestarios entiendo que eso te llevó a conocer bien cómo funciona un presupuesto y lo escalaste de alguna forma porque había un producto tuyo dando vuelto un producto tuyo que se llamaba SpendView si no me acuerdo donde mostraste presupuestos argentinos también una década entera si no me equivoco, mal de presupuestos argentinos visualizaste y eso no sé si sigue andando pero ¿cómo fue eso?

Eso está pagado ahora, pero eso fue eso terminó siendo mi tesis en la maestría quería investigar algunas cosas de visualización de información y algunas técnicas de desarrollo web y terminé usando los presupuestos como excusa porque ya conocía bastante, yo nunca me imaginé que iba a terminar sabiendo un montón de presupuestos pero bueno, aprendí y sí, hice SpendView que era un sitio web que podía mostrar presupuestos de cualquier lugar también aprendí que los presupuestos más allá de que sean de Japón de una ciudad de Suecia o de un club de fútbol más o menos grande, son estructuralmente iguales y eso permite usar un sistema homogéneo para almacenarlos y analizarlos entonces sí, SpendView no está en línea ahora pero fue la excusa que encontré para investigar algunas cuestiones de visualización de datos y desarrollo web pero sí, ahí la historia que vos contás es que el presupuesto argentino lo extraí de lo que todavía era el sitio del ciudadano, que es un sitio que existía hace bastantes años y bueno, también, me gusta bastante todo el asunto este de la ingeniería reversa y qué sé yo y encontré una manera de hacerle queries SQL directamente a ese sitio y que la documenté ahí en un post en mi blog y pude extraer o sea, encontré que estaban los datos almacenados pese a que el sitio no los mostraba los datos estaban hasta el año 90 y pico lo cual era muy divertido y estaba la resolución a nivel de día, o sea, yo podía tener la resolución la ejecución presupuestaria por día desde el año 95 ¿Y te bajaste todo eso y lo tenés guardado en algún lugar?

Todo no, porque era un montón de data y quería ser más o menos educado con la gente que me tiene. Pero sí, en algún lugar debo tener el presupuesto al menos por mes desde el año, no sé, 2004, 2005. Bueno, ahí me parece que como comunidad nos debemos también alguna forma de resguardo, continuidad y de herramientas online para compartir y para poner. No es obligación de la comunidad, pero... El proyecto que es como un portal de datos, entre comillas, pirata, que se llama DATAR. Sí, sí, sí. Parece una de las cosas más valiosas que hay en la comunidad argentina de datos abiertos. Exacto. Es un proyecto hecho con, digamos, también pulmón y demás, pero recopila datos que no están en ningún lugar. Y está muy bien eso. Y está muy bien que exista. Tengo miedo que un día desaparezca, pero está muy bien que exista.

De hecho, me gustaría a entrevistar al equipo que hay de atrás que me da la sensación que posiblemente sea una persona, pero ya lo voy a buscar a ver si lo puedo entrevistar. Manu, me da curiosidad vos entiendo que viviste por tu maestría en Estados Unidos y si no recuerdo mal, también viviste en Francia en algún momento de tu vida, ¿puede ser? En muchos años, en el 2006. Bueno, y los argentinos siempre pensamos que somos muy distintos y yo la verdad como no viví nunca afuera, no lo sé. Todo esto que nos pasa en cuanto a la transparencia de que no se publica, que hay egoísmo y demás no sé si tuviste posibilidad de mirar como era en otros lugares del mundo, pasan cosas parecidas, somos muy distintos somos iguales yo creo que en general los seres humanos somos más iguales de lo que nos gusta pensar tenemos particularidades en Argentina, ya te digo esta cuestión de digamos, de no compartir información, de ser un poco mezquinos con eso y sobre todo la actitud ante las regulaciones, ¿no? O sea, en Argentina, en muchas cosas, la ley es apenas una sugerencia.

No hay consecuencias de hacer las cosas mal. Y eso, no hay consecuencias ni morales, ni consecuencias penales o civiles, ¿no? Entonces, como mucha gente critica la ley actual de acceso a la información, no pasa nada si un funcionario no te da la data que le pediste. no pasa nada es algo que conversamos y parece que ahí tenemos claramente que hacer un cambio pero bueno, por otro lado que se yo, hay muchos lugares de Estados Unidos que no tienen nada publicado y también se manejan de las maneras que nos manejamos acá digamos, y vas y pedís un dataset y te dan una resma a cuatro de fotocopia digamos, pasa en todos lados pero bueno, hay una madurez de muchos años la ley FOIA de Estados Unidos existe, si no me equivoco, desde los años 60 entonces, digamos hay una madurez y los periodistas saben que se puede hacer y saben cómo hacerlo y saben cómo manejar Navegar el sistema y demás bien, te llevo a un proyecto más que me parece interesante porque son datos claves para todo sé que trabajaste bastante con el software con el cual se hacen los censos en casi toda Latinoamérica. Cepal tiene una oficina en donde desarrollan un software que se llama Redatam.

Ese es el software que se usa en Argentina por lo menos para los últimos tres censos, si no me equivoco, cuatro. Y se usa en Chile, se usa en un montón de países de Latinoamérica. Entiendo que trabajaste en cómo ese software guarda los datos. Me gustaría que me cuentes tu experiencia con ese producto. Redatam siempre me interesó porque ahí es donde se almacenan los censos. la mecánica tradicional de distribución de los datos de censo siempre fue repartir un CD con estos datos yo me había puesto a investigar un poco Redatam porque obviamente quería esa data y lo primero que hice fue hacer un programita que generaba consultas para emitir tablas de Redatam y después me había puesto a hacer, bueno, de vuelta ingeniería reversa del formato y mientras lo estaba haciendo y había hecho algunos avances, me ganó de mano, por decirlo de alguna manera, Pablo de Grande, que es un sociólogo argentino, que hizo un trabajo impresionante con Redatam de reversear este formato binario en el que se almacenan los datos.

Publicó un paper con referato y demás que se ve en una revista mexicana, si no me equivoco en el que describe al detalle el formato binario de Redatam y bueno, básicamente ahí también se suscitan una problemática ética también, si querés porque Redatam contiene información individual digamos, cada persona sencilla y todas sus variables están ahí y esto que publicó Pablo permite acceder a esa información sí, eso quería aclarar. En base a este trabajo de Pablo de Grande y cosas que compartiste vos, yo pude encontrarme a mí mismo en el censo 2010. Me pude identificar porque me conozco, pero si uno conoce cinco o seis cosas de alguien, posiblemente puede saber las otras diez o quince que el censo dice de cada uno. Hay mucha investigación en ese tema, en la desanonimización de información. César Hidalgo, que fue mi director de maestría en MIT, fue coautor de un paper que se llama Unique in the Crowd, que formaliza el método de cómo identificar a una persona en una base de datos supuestamente anonimizada.

Así que sí, obviamente, tiene un montón de ramificaciones éticas. Estuvo bien, en mi opinión, lo que hizo Pablo, porque Redatam y sus creadores básicamente mienten y dicen que Redatam está encriptado, lo cual es mentira. Así que, porque si se hubiera encriptado no se podría haber hecho eso. Exacto. Así que me parece un caso muy rico en muchos aspectos. Bien. Sí, yo quiero, para los que no conocen mucho el tema, relatar un software que después del censo se reparte un CD, no cualquiera, no sé bien cómo es la distribución, pero entiendo que a gente que estudie estos datos le llega un CD. Ese CD te permite hacer consultas con un sistema especial, con un lenguaje particular. Vos haces consultas y las consultas llegan hasta muchísimos niveles, pero el software en teoría no te deja bajarte la tabla en caso de Argentina con los 40 millones de habitantes no te debería dejar y lo que hizo Pablo de Grande y lo que vos contás Manu es que esa tabla te la podés bajar con todas las otras tablas y conectarte y tener una lista de qué tienen cada uno de esos 40 millones no existe el nombre sí en efecto vos o sea Corrés el programa de Pablo de Grande en la base de datos Redactando el censo argentino y obtenés una base de datos de 40 millones y pico de fila Fin. O sea, ahí están.

Sí, ahí están. Bueno, eso es grave. No tiene, como decís, el nombre, no tiene la dirección, pero sí tiene el radio sensual, sí tiene datos que más o menos te permiten identificar. Bueno, ahí... Es grave, pero ¿la alternativa cuál es?

No, no lo... Por eso digo que es interesante lo que pasa. Sí, yo creo que es muy importante que los estudiosos de temas demográficos tengan una herramienta como el REATAM. es clave porque del conocimiento que ellos generan a partir de estos datos supongo yo que en algún momento tomaremos decisiones y ahí te llevo a uno de los temas que tengo acá que es que si a vos te parece que los funcionarios regularmente usan conocimiento derivado de los datos o los datos directamente para asistirse en la toma de decisiones eso versus el sentido común, el ojímetro, la intuición. ¿Cómo ves vos ese mundo? ¿Cómo estamos?

Mirá, la verdad nunca estuve dentro de un gobierno o de una gestión gubernamental. Me imagino que habrá gente que sí, digamos, que tiene cierta fluidez con el manejo de información, que en efecto lo hace, pero también es un panorama complejo, porque el trabajo de un político y la motivación de sus decisiones no puede estar solamente motivado por lo que dice la información, porque también tiene que ganar la próxima elección y también tiene que dejar conforme a sus socios y tiene que atacar a sus enemigos. Entonces, obviamente, en una fantasía tecnocrática podríamos decir que sí, todo debería ser basado en la evidencia. Skynet. Claro, exacto. Pero por otro lado, también la data tiene ese aura de objetividad y de que lo que dice la data es verdad, entonces deberíamos solamente tomar decisiones basadas en lo que dice esa data, que supuestamente es la verdad final.

Pero bueno, también hay política en la construcción de la data y en la recolección de la data. El mero hecho de medir un sistema implica que estamos imponiendo nuestro paradigma en la medición. Entonces ahí también hay un punto de vista. ¿Por qué estoy midiendo tal variable y no otra?

Totalmente la data cruda no es tal, no existe hay un artículo que después te paso el link si querés que habla de eso que es un planteo más de casi Epistemológico habla del conocimiento que estamos viendo cuando estamos midiendo algo y sobre todo una cosa tan compleja como es la sociedad hay sesgos por todos lados y me parece que de a poco estamos aprendiendo a mirarlo yo creo que los datos son un poco como las salchichas. Si uno mira cómo se hacen, empieza a decir, bueno, lo voy a consumir con un poco más de cuidado. Coincido porque me ha pasado de ver datos que se construyen y se elaboran y se procesan bien y llegan al público bien y otros que tienen algunas deficiencias que no me gustaría que los miren para tomar decisiones. Así que está bien, en la medida que mejoremos en eso, de todas formas, un dato con sesgo puede ser un poco mejor que una intuición o un sentido común sin ningún otro fundamento.

Ahí hay algo para debatir también. Bueno, dijiste, nunca estuve dentro de una función pública. Ahora corto yo y te llamo Macri y te dice, quiero que seas mi nuevo director nacional de datos abiertos. podés proponer tu agenda podés elegir algunos integrantes de tu equipo y demás de algo que hoy o en algún momento te gustaría hacer no, rotundo no rotundo, porque me gusta hacer otras cosas y para digamos, hace falta tiempo para hacer todas las cosas que me gustan hacer y creo que un cargo de esa naturaleza requiere una dedicación y una responsabilidad que no estaría preparado a ofrecer. Bien, y le sumo, no sé, vos corregime, hoy un desarrollador de software con experiencia gana normalmente, habitualmente, más que lo que gana un funcionario que no es un sueldo malo, ¿es así?

Sí. O sea, tendrías que resignar tiempo, libertades y algo de plata o sea, totalmente perdés por todos lados claro, sí, y digamos yo sé que las cosas se cambian desde adentro por eso admiro profundamente, por ejemplo, el paso que diste vos de decir, bueno estoy tirando piedra afuera, ahora voy a pasarme al otro lado de la pared a recibirlo sí, está bueno a mí me gusta, pasa que veo la libertad y la situación económica de mis amigos y hay que tener muchas ganas. Lo estás haciendo por la patria, justamente. Sí, ponelo. Lo admiro, admiro la actitud. Bueno. Pero sí, en efecto, es complicado. Es difícil, o sea, pero porque yo, todas mis entrevistas fueron con sociólogos, gente de la comunicación, Mirovki un poquito salido de todo eso, productor espectáculo, pero en general abogados, los funcionarios que ejercen el uso de los datos la transparencia y demás no vienen de nuestro palo y yo veo que no hay ningún atractivo para que vengan tampoco y no, ya te digo las profesiones de tecnología obviamente todos lo sabemos tienen mucha demanda por eso los empleadores compitan entre sí, con sueldos con el pelotero, con el final con esta huevada masaje me ofrecieron una vez viernes de masaje exacto, la fruta, el café y bueno es una competencia, es un emergente de un panorama competitivo entonces si yo voy digamos si tengo una vocación pública y una vocación cívica pero después me doy cuenta que voy a tener que trabajar al lado de un baño o al lado de una fotocopiadora o sin ventanas o si pido una base de datos y tardan seis meses porque el tipo que la administra está de licencia y no tiene ganas de darme la a mí me parece fructífero analizarlo en términos de la competencia si tengo eso y al lado de una multinacional que me da café de Colombia y bueno ¿entendés?

Bien está difícil está difícil Manu, te llevo un rato de vuelta a los datos y a la sociedad pienso todo el tiempo cómo hacer que los datos se transformen en producto, en historia o en algo que llegue masivamente y beneficie a mucha gente, que genera algún impacto interesante y realmente no encuentro muchas formas me parece bastante difícil y estoy pensando en el ejemplo de gasto público que de alguna forma tuvo su impacto, no sé si alguna fórmula, pero hay ideas, sugerencias para que teniendo muchos datos a disposición, lleguemos a mucha gente qué sé yo el éxito del gasto público tuvo relevancia yo pensando en esas cosas años después, inclusive años después de que lo saque de la web tuvo más relevancia en un nivel como se habló mucho sobre gasto público pero menos de las cosas que contenía gasto público hoy yo no recuerdo ninguna denuncia desde Córdoba haber escuchado una denuncia porque a tal se le compraba mucho sí escuché mucho que existía Exacto, hubo algunas cosas algunas cosas en las 4 o 5 cosas que pasaron los medios que usaron datos de ahí no citaron la fuente van a entrever que eran datos que habían conseguido cuando era claro que lo habían sacado de gasto público aviense la única persona que sí citó fuentes y usó mucho el sistema, fue una periodista bayense que se llama Sandra Crucianelli y digamos ella hizo algunas cosas que derivaron en denuncias y demás, pero siempre fue más sobre gasto público bayense que acerca de las cosas que había adentro y a mí me consta que ahí adentro había mucha tela para cortar, porque obviamente me lo decían en privado, che, ahí está la data que no sé qué de tal tipo que le compró a tal otro, pero resulta que, bueno de esas cosas no se habló por realmente el entramado de sociedades y favores que hay en cualquier pueblo pero sí se habló mucho sobre la cuestión pero menos sobre lo que estaba ahí adentro que era mucho falta ahí una pata periodística comprometida, fuerte que pueda mirar datos entonces más grande me nombró a Sandra pero me imagino que hace falta más volumen ahí hace falta más volumen y bueno, también hay un panorama que es mundial, en el que los medios locales están muy complicados y los medios locales son fundamentales, porque son los que hacen los que construyen la narrativa que nos amalgama como pueblo en cada pueblito, en cada ciudad hace falta medios locales, porque si no las noticias te bajan de Buenos Aires y no sabes lo que pasa en la esquina de tu casa así que hay una crisis grande con eso, y después, ¿cómo usar los datos para para algo útil, para decirlo lisa y llanamente, yo creo que la utilidad en lo que puede construir un Estado está en los servicios más transaccionales.

Después de haber hecho dos o tres de estas cosas, al ciudadano este ideal de que nos gusta hablar pero no existe, no le importa el presupuesto agregado. No le importa cuánto compraron, ni nada de eso. Eso le importa a un periodista, a un político, a un presidente de una cámara de tal o cual industria, a cámara de comercio, qué sé yo. Pero no le importa al ciudadano común. Al ciudadano común, me parece a mí, le importa saber cuándo pasa el bondi, a qué hora pasan a buscar la basura, cómo puede pagar el ABL, sacar turban al hospital, todo ese tipo de cosas. Y todo eso obviamente tiene que estar respaldado por datos, ¿no?

No necesariamente van a estar expuestos, no necesariamente los datos van a ser un protagonista de esos sistemas, pero sí van a ser una parte fundamental. Así que a mí me parece que el valor está en los servicios transaccionales más que en publicar la base de datos de no sé qué. La ciudadanía consume datos sin saber que está consumiendo datos y ahí está. No tiene más obligación saberlo. Exacto, exacto. Bueno, te saco un ratito de los gobiernos y esta es una pregunta que empecé haciéndole a todo el mundo y cada vez que la hago me da la sensación que la tengo que sacar pero quiero hacer esta la voz para ver cómo lo ves tenemos una ley de acceso a la información pública que además de los gobiernos obliga a los partidos políticos, a las empresas, a las universidades a los sindicatos, a un montón de sujetos obligados nuevos de actores y en todo ese mundo yo no veo una gran respuesta de esas comunidades ¿Vos tenés alguna percepción, has tenido que pedir datos fuera de los gobiernos ¿cómo ves que está ese mundo de la transparencia fuera de los gobiernos?

No, no he ejercido el derecho de las leyes de acceso a la información salvo hace poco bueno, hace poco sí, te voy a contar esta historia porque yo soy músico y el año pasado en Bahía en noviembre de 2018 hubo un festival de jazz que organiza el gobierno de la provincia a Buenos Aires es una de las músicas que me gusta tocar entonces me contrataron como músico estable de una banda que iba a abrir un evento a las tres noches del festival buenísimo por eso se cobra un caché una tarifa diaria hicimos todo el proceso de proveedores para cobrar y a la vez yo dije, bueno, ¿y cuándo sale el festival?

Y aprovechando que sé un poquito de presupuestos y sé, digamos, navegar un presupuesto. No lo pudiste evitar. No, no lo puedo evitar. Navegué la página del gobierno de la provincia, encontré el desglose presupuestario del Ministerio de Gestión cultural, creo que se llama, busqué, encontré la partida del Festival de Jazz, 5 millones de pesos. ¿En qué se la gastan?

Claro, lo publico, no, el presupuesto no está. No está, no está. Entonces, publico en Facebook, eh, che, sale 5 millones de pesos, vayan porque la entrada ya la pagaron con esos 5 millones porque era gratis la entrada gratis no, la pagamos pero bueno, entonces después mando un mail a un mail que figura ahí en la página del gobierno de la provincia porque quería el desglose de eso estaba buscando que te despidieran claro, pero bueno yo quería un poco testear bueno, hasta dónde iba bueno, me dicen, no, bueno, eso no está al final nunca me respondieron con la data que yo quería, pero un día me llaman por teléfono, medio preocupados, del ministerio, de la oficina que organizaba el Festival de Jazz, diciendo, che, pero vos publicaste esto en Facebook, entre paréntesis, me estaban leyendo en Facebook.

Sí, gravísimo. Claro, publicaste esto en Facebook y a nosotros nos preocupa porque la gente va a malinterpretar esta cuestión y nosotros lo hacemos con mucha honestidad, lo cual a mí no me cabe duda, porque el festival fue impecable en su organización. pero eso empezó a pensar sobre la madurez que tiene el mismo Estado hacia pedidos de estos en un punto se asustaron que yo pidiera y seguramente se fijaron y buscaron a ver si vos no eras de la oposición o algo así porque es lo primero que un funcionario piensa cuando aparece algo así me llamó mucho la atención el coso me llamaron por teléfono, no sé cómo conocieron el teléfono, habían visto mi Facebook conociendo un poco por adentro la cuestión yo no estoy pensando en que me estaban espiando no, es gente son empleados genuinamente preocupados por la cuestión pero por otro lado me hace pensar en la madurez cultural de las organizaciones del Estado para enfrentar un pedido como estos es que la mejor forma de enfrentarlo era prepararse de antemano y publicar todo el desglose de gastos no hubiera pasado nada de esto eso también tiene un costo, porque no es fácil.

O sea, vos lo sabés. No, es un lío. Es un lío. Pero bueno, pero entonces digo, volviendo a la pregunta que me hiciste, si el mismo Estado, que es el primer sujeto de esa ley, o de cualquier ley de acceso a información, no tiene una actitud madura hacia un pedido como estos, imaginate un sindicato. Sí, sí. Lo que pasa es que lo veo tan lejos, tan inimaginable. Yo te sumo un ejemplo. Pedí un informe a la cooperativa del agua, yo estoy en un pueblo chiquitito al lado de la ciudad de Córdoba, pedí un informe y llevé un pedido formalmente firmado y impreso y todo, y no saben lo que es la ley de acción en la zona pública, nunca me respondieron, yo creo que todavía se están preguntando qué es, y eso que es tan lejano me impide a mí saber cuál es la calidad del agua que consumo, y vos decías a los sindicatos, me impide a cualquier trabajador saber cómo se gasta la plata, los millones que un sindicato, que cualquier sindicato puede recaudar todos los meses, o sea, hoy es imposible, pero a mí me preocupa y me duele muchísimo que no exista esa exigencia, pero coincido con lo que vos decís, si los gobiernos no damos el ejemplo claro y contundente de que se puede hacer, es muy difícil que eso derrame para los otros sectores.

Exacto, sí, y no sé, hace unos años una ley de acceso a la información era impensada, bueno, se logró, tendrá deficiencias, pero bueno, está. Y culturalmente nos vamos amoldando y vamos madurando. Yo creo que es cuestión de tiempo hasta que haya respuestas serias y sin miedo a pedidos de acceso a la información. todo esto dispara un montón de preguntas de índole ética, de índole de cuestiones de privacidad y demás que vamos a tener que saber manejar y vamos a tener que saber pilotear, pero yo creo que va a mejorar necesariamente la cosa, yo soy optimista cuanto al futuro pero sí, o sea, falta hoy en día de la situación actual es que somos bastante inmaduros para esas cosas coincido, Manu te tengo que despedir y agradecer de nuevo y el último pedido a todos los invitados es, como este podcast se llama Cadena Datos y me interesa ir encadenando invitados, me gustaría que vos me sugieras dos o tres personas a las que sí o sí tengo que entrevistar para seguir conociendo y aprendiendo estos temas a ver bueno, uno que sería muy interesante es el que fue mi director de tesis, que es César Hidalgo bien con mucho recorrido en estos temas, no tanto en el mainstream, digamos, de la comunidad de datos abiertos, sino siempre un poco en los bordes, pero con cosas muy interesantes, como por ejemplo Data USA, el Observatorio de la Complejidad Económica, Data Chile.

Perfecto. Sí, son proyectos gigantes. Sí, y yo aprendí mucho. Y Fabricio Scalolini, de Uruguay, también, que tiene una perspectiva más académica sobre todo. Bueno, Manu, un millón de gracias. Un abrazo grande y nos vemos la próxima. Otro abrazo para vos y gracias a vos, Andrés. Gracias.