1
00:00:00,110 --> 00:00:26,550
Cadena de datos, segunda temporada, de este lado Andrés Vázquez desde Córdoba en Argentina y desde el otro lado a 11 horas en el futuro, donde ya es mañana, me acompaña hoy Mariano Mosquera, Mariano tiene entre otros títulos, es doctor en ciencia política por la Universidad Nacional de Córdoba en Argentina, fue vocario del Centro de Ética de la Universidad de Harvard,

2
00:00:26,550 --> 00:00:33,170
Trabajó en cooperación técnica para el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, el PNUD

3
00:00:33,170 --> 00:00:37,970
Y con el Banco Interamericano de Desarrollo, entre otros organismos internacionales

4
00:00:37,970 --> 00:00:43,530
Actualmente es investigador y profesor de la Universidad Sun Yat-sen

5
00:00:43,530 --> 00:00:46,470
Ya me voy a decir si lo pronuncié bien, en la República Popular China

6
00:00:46,470 --> 00:00:49,690
Donde coordina el proyecto China Lab 21

7
00:00:49,690 --> 00:00:53,590
Hola Mariano, muy buenas noches, muchas gracias por acompañarnos

8
00:00:53,590 --> 00:00:56,990
Hola Andrés, bueno, bien pronunciado

9
00:00:56,990 --> 00:00:58,410
así que perfecto todo

10
00:00:58,410 --> 00:01:00,570
Perfecto, bien

11
00:01:00,570 --> 00:01:03,050
Mariano, ya vamos

12
00:01:03,050 --> 00:01:04,950
a llegar a esta parte que me parece muy valiosa

13
00:01:04,950 --> 00:01:06,790
de China, pero yo arranco

14
00:01:06,790 --> 00:01:08,230
en general estas entrevistas

15
00:01:08,230 --> 00:01:10,110
preguntando por los comienzos

16
00:01:10,110 --> 00:01:13,050
¿Cómo es que vas de la ciencia política

17
00:01:13,050 --> 00:01:15,010
a específicamente

18
00:01:15,010 --> 00:01:17,150
temas anticorrupción y transparencia?

19
00:01:17,270 --> 00:01:18,990
Te quería preguntar si te acuerdas cuál fue tu primer

20
00:01:18,990 --> 00:01:20,830
proyecto en el que te metiste

21
00:01:20,830 --> 00:01:21,470
a este mundo

22
00:01:21,470 --> 00:01:23,330
Sí, claro, claro

23
00:01:23,330 --> 00:01:27,210
Fue un proyecto financiado por el Banco Interamericano de Desarrollo

24
00:01:27,210 --> 00:01:32,570
Que tenía un objetivo de testear la Ley de Acceso de Información Pública

25
00:01:32,570 --> 00:01:35,510
En varios lugares de América Latina

26
00:01:35,510 --> 00:01:38,830
Y en particular nosotros lo hicimos en la provincia de Córdoba

27
00:01:38,830 --> 00:01:41,610
Creamos con otra fundación, con Fundeps

28
00:01:41,610 --> 00:01:44,350
Un programa que se llamó Córdoba Transparente

29
00:01:44,350 --> 00:01:46,310
Y bueno, testeamos la ley

30
00:01:46,310 --> 00:01:48,890
Y obviamente el enfoque en esa época

31
00:01:48,890 --> 00:01:50,790
¿Te acordás que año final?

32
00:01:51,470 --> 00:01:55,530
Sí, sí, estamos hablando del año 2008, 2009.

33
00:01:56,210 --> 00:01:58,030
La prehistoria de...

34
00:01:58,030 --> 00:02:03,970
Claro, sí, sí, porque además el enfoque era mucho más legalista, ¿no?

35
00:02:03,970 --> 00:02:09,390
Tratar de ver cómo llegaba la información física muchas veces,

36
00:02:09,730 --> 00:02:12,030
no necesariamente de manera digital.

37
00:02:12,430 --> 00:02:15,570
Se probaban cuestiones más de técnica legislativa

38
00:02:15,570 --> 00:02:21,650
que cuestiones de accesibilidad por vías digitales.

39
00:02:22,150 --> 00:02:24,570
Así que la verdad que sí, han cambiado mucho los tiempos.

40
00:02:24,930 --> 00:02:28,630
De todas formas, ya en esa época se empezó a hablar un poco de la transparencia activa,

41
00:02:28,670 --> 00:02:30,390
la transparencia pasiva, ¿no?

42
00:02:31,010 --> 00:02:37,890
Pero en aquel momento, sin portales de datos abiertos como política fuerte de transparencia activa todavía,

43
00:02:38,190 --> 00:02:41,310
si no, bien como decimos, leyes de acceso a la información.

44
00:02:42,310 --> 00:02:48,930
Exacto, exacto. Sí empezaban los gobiernos en Internet a publicar documentos en PDF, ¿no?

45
00:02:49,710 --> 00:02:56,870
Y, bueno, se empezaban a generar de esa forma algún tipo de información en Internet de manera activa.

46
00:02:57,210 --> 00:03:03,170
Pero es cierto que el enfoque de este proyecto con el cual empecé a trabajar temas de transparencia,

47
00:03:03,250 --> 00:03:08,730
acceso a la información, era un enfoque más legalista y más de transparencia pasiva,

48
00:03:08,730 --> 00:03:17,790
del derecho del ciudadano a preguntar y cómo se podía responder administrativamente y burocráticamente a estos pedidos.

49
00:03:18,230 --> 00:03:22,470
No estaba tan pensado del lado de la tecnología, pero obviamente fue mutando esto

50
00:03:22,470 --> 00:03:30,230
y fuimos adaptando yo y los equipos que siempre he trabajado en la universidad a los nuevos paradigmas.

51
00:03:30,530 --> 00:03:34,890
¿Y en aquel momento contra qué se podía comparar lo que pasaba en Córdoba?

52
00:03:34,890 --> 00:03:42,110
¿Te acordás si había referentes o un faro donde mirar en temas de transparencia en aquel momento donde vos empezaste?

53
00:03:44,510 --> 00:03:52,650
Mira, no, no, lo que sí había, digamos, había experiencias más internacionales

54
00:03:52,650 --> 00:04:00,150
que habían, por ejemplo, acortado los tiempos para hacer los pedidos de acceso a la información pública.

55
00:04:00,150 --> 00:04:04,650
Argentina en ese momento no tenía una ley de acceso a la información pública, pero otros países sí.

56
00:04:04,890 --> 00:04:19,330
El caso de Chile siempre había sido ya muy comentado, ¿no? Como nosotros además pedimos información sobre las compras públicas, ya había un mecanismo que se llama Chile Compra, que todavía sigue diciendo que era un faro.

57
00:04:19,330 --> 00:04:22,870
Viene tu página web que hiciste un estudio sobre esa forma.

58
00:04:22,870 --> 00:04:40,550
Sí, exacto. Ese era como un faro siempre interesante, el tema de Chile, ¿no? Siempre estuvo como a la vanguardia, por lo menos, de querer innovar en materia de acceso a la información, y bueno, y ya incluso con el desarrollo de algunas herramientas tecnológicas.

59
00:04:40,550 --> 00:04:49,070
Y después en Córdoba, digamos, lo que sí había como mayor información del tipo financiera y presupuestaria

60
00:04:49,070 --> 00:04:51,490
Obviamente con críticas, ¿no?

61
00:04:51,810 --> 00:04:58,450
Respecto a la accesibilidad, a la complejidad, a la falta de información amigable, si se quiere

62
00:04:58,450 --> 00:05:02,150
Pero había ya algo de información más financiera, ¿no?

63
00:05:02,150 --> 00:05:09,150
El Ministerio de Finanzas sí era más proclive a brindar información que otros ministerios

64
00:05:09,150 --> 00:05:13,450
Perfecto, te adelanto un poquito en el tiempo

65
00:05:13,450 --> 00:05:16,330
Porque uno de los proyectos en el que yo te conocí

66
00:05:16,330 --> 00:05:17,690
Y que me pareció notorio

67
00:05:17,690 --> 00:05:20,610
Es el proceso que pasó en la ciudad de Villa María

68
00:05:20,610 --> 00:05:21,450
En Córdoba

69
00:05:21,450 --> 00:05:23,370
No sé exactamente en qué año

70
00:05:23,370 --> 00:05:26,510
Pero hace cuatro o cinco años

71
00:05:26,510 --> 00:05:29,790
Seguramente estuviste encargado

72
00:05:29,790 --> 00:05:32,750
De un proceso de transparencia activa

73
00:05:32,750 --> 00:05:33,830
En la ciudad de Villa María

74
00:05:33,830 --> 00:05:36,330
Quería que me cuentes cómo comenzó ese proceso

75
00:05:36,330 --> 00:05:37,810
Y en qué constaba

76
00:05:37,810 --> 00:05:41,410
Sí, sí, estuve en los inicios del proyecto

77
00:05:41,410 --> 00:05:46,550
En realidad implementándolo y desarrollándolo en los inicios

78
00:05:46,550 --> 00:05:51,010
Es el proceso que inicia el actual intendente

79
00:05:51,010 --> 00:05:53,370
Martín Gil

80
00:05:53,370 --> 00:05:55,770
Sí, sí, que apenas asume su gobierno

81
00:05:55,770 --> 00:05:57,430
Y de hecho es muy interesante el proceso

82
00:05:57,430 --> 00:05:59,570
Porque incluso antes de asumir

83
00:05:59,570 --> 00:06:02,590
Obviamente ya después de haber ganado la elección

84
00:06:02,590 --> 00:06:03,950
Pero antes de asumir

85
00:06:03,950 --> 00:06:07,530
Ya había planteado la necesidad de una mayor apertura

86
00:06:07,530 --> 00:06:16,750
de la información del gobierno, y bueno, nos embarcamos juntos, digamos, en esta iniciativa.

87
00:06:16,830 --> 00:06:20,750
Y la verdad que, bueno, muy interesante porque había mucha información,

88
00:06:21,270 --> 00:06:25,690
pero bueno, hubo que hacer un trabajo grande de sistematización interna,

89
00:06:26,270 --> 00:06:31,310
de cambios de formato, de cambio de cultura organizacional dentro de la municipalidad,

90
00:06:31,730 --> 00:06:35,170
y bueno, se pudieron lograr objetivos muy, muy interesantes,

91
00:06:35,170 --> 00:06:38,450
Porque la información que ya recopilaban las secretarías era interesante

92
00:06:38,450 --> 00:06:43,130
Lo que pasa es que faltaba dar ese paso de organización, de sistematización

93
00:06:43,130 --> 00:06:49,030
Y después, sí, tener esa gimnasia permanente de publicación

94
00:06:49,030 --> 00:06:55,170
En este caso, fíjate que el tema tecnológico, si bien fue importante

95
00:06:55,170 --> 00:07:00,730
Me parece que lo más importante fue ese cambio en la cultura organizacional interna de la municipalidad

96
00:07:00,730 --> 00:07:02,910
Algo en lo que coincide

97
00:07:02,910 --> 00:07:04,430
Muchos de los invitados es que

98
00:07:04,430 --> 00:07:06,210
La tecnología está resuelta

99
00:07:06,210 --> 00:07:07,850
En este caso, si no lo recuerdo mal

100
00:07:07,850 --> 00:07:10,690
Ustedes simplemente contrataron la plataforma Junare

101
00:07:10,690 --> 00:07:12,550
Y por otro lado

102
00:07:12,550 --> 00:07:14,950
Corrió el proceso que me parece que es clara acá

103
00:07:14,950 --> 00:07:17,410
Que es la voluntad política

104
00:07:17,410 --> 00:07:19,490
Más allá de la voluntad de la cabeza

105
00:07:19,490 --> 00:07:21,030
Que en aquel caso

106
00:07:21,030 --> 00:07:22,310
Me pareció que era clara

107
00:07:22,310 --> 00:07:25,510
Internamente me imagino

108
00:07:25,510 --> 00:07:27,230
Que sean muchos debates, muchas discusiones

109
00:07:27,230 --> 00:07:28,570
Que publicar, que no

110
00:07:28,570 --> 00:07:30,490
Con los funcionarios

111
00:07:30,730 --> 00:07:33,130
¿Cambiar la cultura? ¿Eso fue muy difícil?

112
00:07:34,990 --> 00:07:57,610
No, no fue difícil eso, pero sí se tuvieron que dar esos debates y obviamente como en todo proceso, vos también lo has visto eso, Andrés, vos tenés como corrientes a favor dentro de un gobierno y resistencias a lo que se viene dando de manera inercial dentro de la administración pública.

113
00:07:57,610 --> 00:08:01,510
así que también obviamente había resistencias, era bastante natural.

114
00:08:01,910 --> 00:08:07,350
Pero en general no, en general no, en general era un tema más de cultura organizacional y burocrática.

115
00:08:07,890 --> 00:08:14,070
Yo tengo una perspectiva en la Argentina con respecto a eso bastante clara.

116
00:08:14,070 --> 00:08:19,450
He trabajado la verdad que en muchos procesos, no tan grandes como el de Villamaría,

117
00:08:19,530 --> 00:08:24,950
donde me involucré de manera importante desarrollando todo el proceso,

118
00:08:24,950 --> 00:08:39,370
pero sí he trabajado y conozco muchas experiencias, en la mayoría de los casos he visto que es más un problema de cultura organizacional que de voluntad política, en general, en general la resistencia a la voluntad política no es tan grande como creemos,

119
00:08:39,370 --> 00:08:43,550
De que el intendente o que los funcionarios quieren ocultar algo

120
00:08:43,550 --> 00:08:46,730
El proceso más de cambio de cultura organizacional

121
00:08:46,730 --> 00:08:49,050
Ese es un desafío enorme

122
00:08:49,050 --> 00:08:52,890
Porque es una administración la pública de Argentina

123
00:08:52,890 --> 00:08:55,750
Que vive con el papel en el siglo pasado

124
00:08:55,750 --> 00:09:01,910
Entonces ese cambio para mí creo que ha sido el más importante

125
00:09:01,910 --> 00:09:05,190
Independientemente, para hacer un comentario de algo que dijiste

126
00:09:05,190 --> 00:09:08,170
Independientemente que sí, que implementamos una plataforma de datos abiertos

127
00:09:08,170 --> 00:09:28,970
También se hicieron algunas cuestiones como, no sé, que se llevaron a cambio de políticas públicas, no sé, como por ejemplo en temas de salud o, no sé, algunos mapas de calor georreferenciando los accidentes viales y eso generó, digamos, no sé, que se ponga un semáforo donde había más accidentes, ¿no? Cambió algunos ejes de política.

128
00:09:28,970 --> 00:09:32,070
Sí, ese es un tema para mí clave

129
00:09:32,070 --> 00:09:34,750
Mi pregunta para los implementadores

130
00:09:34,750 --> 00:09:36,390
De portales de datos abiertos es

131
00:09:36,390 --> 00:09:38,270
Antes de implementarlo

132
00:09:38,270 --> 00:09:40,410
Los datos ya estaban siendo

133
00:09:40,410 --> 00:09:41,870
Sistematizados, procesados

134
00:09:41,870 --> 00:09:44,290
Y los funcionarios los usaban para tomar decisiones

135
00:09:44,290 --> 00:09:45,770
Y lo que se hace es dar el salto

136
00:09:45,770 --> 00:09:47,810
Y publicar la parte que se puede publicar

137
00:09:47,810 --> 00:09:49,630
O el hecho de que lo publicas

138
00:09:49,630 --> 00:09:51,370
Sube la vara del nivel

139
00:09:51,370 --> 00:09:53,470
Del funcionario que dice

140
00:09:53,470 --> 00:09:55,090
Si los datos los pueden ver todos

141
00:09:55,090 --> 00:09:57,950
Yo tengo la obligación que no los miraba de mirarlos

142
00:09:57,950 --> 00:10:02,950
y tomar decisiones que sean justificadas por estos datos.

143
00:10:03,690 --> 00:10:07,110
¿Cuál es, en tu caso, o en las experiencias que conozcas,

144
00:10:07,390 --> 00:10:10,610
los datos ya los usan los funcionarios y a veces se publican y a veces no?

145
00:10:10,610 --> 00:10:17,230
¿O publicarlos sube la vara de los funcionarios y que los obligan a empezar a mirar datos?

146
00:10:17,830 --> 00:10:20,190
Sí, tal cual, es la segunda opción.

147
00:10:20,650 --> 00:10:25,590
Este público, el funcionario lo pone frente a la sociedad, digamos,

148
00:10:25,590 --> 00:10:29,950
que evalúa la gestión, no solamente que el dato esté publicado en sí mismo.

149
00:10:30,570 --> 00:10:35,210
Con lo cual, por más de que lo estén utilizando para cuestiones de gestión,

150
00:10:35,690 --> 00:10:40,390
al estar públicos ya el margen de discrecionalidad se acota muchísimo

151
00:10:40,390 --> 00:10:45,330
y, bueno, se tienen que empezar a cumplir objetivos de gestión

152
00:10:45,330 --> 00:10:47,030
de acuerdo a los datos que están publicados.

153
00:10:47,830 --> 00:10:52,390
En Villa María también, en menor medida, y la verdad que no se pudo implementar

154
00:10:52,390 --> 00:10:54,350
del todo, pero se intentó

155
00:10:54,350 --> 00:10:56,070
por ejemplo trabajar con cafeíno

156
00:10:56,070 --> 00:10:57,770
con indicadores de gestión

157
00:10:57,770 --> 00:11:00,390
aplicados sobre los datos abiertos

158
00:11:00,390 --> 00:11:02,390
eso me parece que es un salto que en la Argentina

159
00:11:02,390 --> 00:11:04,590
todavía hay que dar

160
00:11:04,590 --> 00:11:06,270
hay varios

161
00:11:06,270 --> 00:11:07,910
intentos, exactamente

162
00:11:07,910 --> 00:11:09,490
el hecho de tener indicadores

163
00:11:09,490 --> 00:11:12,070
continuaron el tiempo y además que

164
00:11:12,070 --> 00:11:14,570
continúen a través de las diferentes gestiones

165
00:11:14,570 --> 00:11:16,270
que sirven como una de las

166
00:11:16,270 --> 00:11:18,090
formas de entender la realidad

167
00:11:18,090 --> 00:11:18,690
y mejorarlas

168
00:11:18,690 --> 00:11:21,370
me parece a mi

169
00:11:21,370 --> 00:11:23,950
Uno de los saltos

170
00:11:23,950 --> 00:11:24,930
Que nos faltan

171
00:11:24,930 --> 00:11:26,570
Entonces por lo que vos me decís

172
00:11:26,570 --> 00:11:29,210
Y por ahí coincidiendo con lo que me parece

173
00:11:29,210 --> 00:11:30,070
Que pasa en algunos casos

174
00:11:30,070 --> 00:11:31,730
Abrir portales de datos

175
00:11:31,730 --> 00:11:34,470
Por más que las visitas sean pocas

176
00:11:34,470 --> 00:11:36,010
El impacto interno es alto

177
00:11:36,010 --> 00:11:39,010
Porque el funcionario se siente comprometido

178
00:11:39,010 --> 00:11:41,250
Un poco más con los resultados

179
00:11:41,250 --> 00:11:43,670
De su gestión

180
00:11:43,670 --> 00:11:44,370
Así que

181
00:11:44,370 --> 00:11:46,310
Te quería preguntar

182
00:11:46,310 --> 00:11:47,310
De todas formas

183
00:11:47,310 --> 00:11:49,950
Un comentario Andrés

184
00:11:49,950 --> 00:11:50,750
De todas formas

185
00:11:50,750 --> 00:11:51,310
Yo estoy

186
00:11:51,370 --> 00:11:56,070
que ha sido como muy crítico, con un énfasis, sobre todo en la Argentina,

187
00:11:56,250 --> 00:12:00,030
muy fuerte del portal de datos por la transparencia en sí misma.

188
00:12:00,310 --> 00:12:04,030
Digamos, lo estamos comentando esto de los elementos de gestión,

189
00:12:04,470 --> 00:12:08,650
pero en realidad sigue predominando un enfoque más de transparencia por sí misma,

190
00:12:08,650 --> 00:12:14,270
tratando de que el funcionario diga, che, publico esto para que vean que en realidad

191
00:12:14,270 --> 00:12:19,050
no hay prácticas de secretismo dentro de mi administración.

192
00:12:19,050 --> 00:12:22,010
Pero ese es el enfoque que sigue predominando

193
00:12:22,010 --> 00:12:26,670
Por más de que de a poco van empezando a aparecer cada vez más experiencias

194
00:12:26,670 --> 00:12:28,890
Que impactan en la gestión de las políticas públicas

195
00:12:28,890 --> 00:12:30,430
Pero son los casos menores

196
00:12:30,430 --> 00:12:33,390
Y por más de que se publiquen

197
00:12:33,390 --> 00:12:35,670
Y por más de que genere una vara de gestión

198
00:12:35,670 --> 00:12:39,490
Y por más de que haya que dar un salto, como decías vos, también en KPI

199
00:12:39,490 --> 00:12:40,750
En indicadores de gestión

200
00:12:40,750 --> 00:12:45,030
Yo soy muy crítico y sigo creciendo que el enfoque predominante en la Argentina

201
00:12:45,030 --> 00:12:46,390
Es el de la transparencia

202
00:12:46,390 --> 00:12:48,770
Por la transparencia en sí misma

203
00:12:48,770 --> 00:12:50,750
En el sentido de que no genera un valor agregado

204
00:12:50,750 --> 00:12:51,690
En la gestión pública

205
00:12:51,690 --> 00:12:54,550
Eso difiere del enfoque

206
00:12:54,550 --> 00:12:55,330
De otros países

207
00:12:55,330 --> 00:12:58,070
Así que por más de que lo estamos destacando

208
00:12:58,070 --> 00:13:00,190
Quiero decir que el contexto en general

209
00:13:00,190 --> 00:13:02,610
En la Argentina es más de esta transparencia

210
00:13:02,610 --> 00:13:04,430
Para generar la percepción

211
00:13:04,430 --> 00:13:06,310
Anticorrupción rápidamente en la sociedad

212
00:13:06,310 --> 00:13:08,650
Que un modelo de gestión todavía

213
00:13:08,650 --> 00:13:10,030
Bien, bien

214
00:13:10,030 --> 00:13:12,430
Eso me introduce bien

215
00:13:12,430 --> 00:13:13,270
A la siguiente pregunta

216
00:13:13,270 --> 00:13:16,190
Algunas de las personas que escuchan

217
00:13:16,190 --> 00:13:25,010
este podcast están o son parte de gobiernos que todavía no terminaron de encaminarse en el mundo

218
00:13:25,010 --> 00:13:31,550
de la transparencia. ¿Qué consejo, uno, dos, tres consejos, lo que se te ocurran para un gobierno

219
00:13:31,550 --> 00:13:36,230
que todavía mira esto, tiene ganas, pero no se anima? ¿Cuáles son los primeros pasos? ¿Qué tiene

220
00:13:36,230 --> 00:13:40,810
que hacer un gobierno chiquito, mediano o grande para decir, bueno, me meto con esto y lo hago bien?

221
00:13:40,810 --> 00:13:44,190
Bueno, primero que nada

222
00:13:44,190 --> 00:13:46,030
Obviamente la voluntad política

223
00:13:46,030 --> 00:13:47,250
Termina siendo siempre

224
00:13:47,250 --> 00:13:49,990
El puntapié inicial, eso tiene que estar

225
00:13:49,990 --> 00:13:51,710
Tienen que acompañar

226
00:13:51,710 --> 00:13:53,170
Los funcionarios de primera línea

227
00:13:53,170 --> 00:13:55,430
Es decir, quienes son en el caso

228
00:13:55,430 --> 00:13:57,730
De un gobierno municipal, por ejemplo, los secretarios

229
00:13:57,730 --> 00:13:59,730
Sin acompañamiento de los secretarios

230
00:13:59,730 --> 00:14:01,790
Y solamente con el acompañamiento del intendente

231
00:14:01,790 --> 00:14:03,570
Es muy difícil esto

232
00:14:03,570 --> 00:14:06,170
Los equipos de gestión

233
00:14:06,170 --> 00:14:07,730
Ya en la relación con los datos

234
00:14:07,730 --> 00:14:09,170
Pueden ser mínimos

235
00:14:09,170 --> 00:14:18,830
En Villa María lo hicimos con un equipo realmente muy chico, pero al tener el compromiso de los secretarios municipales, todo eso se avanzó rápidamente.

236
00:14:19,450 --> 00:14:24,510
Y la mayor recomendación que yo tengo es esto, lo que tenía que ver con la pregunta anterior.

237
00:14:24,510 --> 00:14:40,990
tratar de buscar elementos que generen valor agregado en la sociedad, que generen una sociedad que pueda ser más sustentable, que pueda generarle valor agregado al transporte, a la movilidad, al tratamiento de los residuos,

238
00:14:40,990 --> 00:14:49,110
Tratar de buscar esos elementos que son los más sustentables para que esto tenga en el tiempo, digamos, un impacto importante.

239
00:14:49,830 --> 00:14:54,630
Si no, si se hace solamente por un criterio de generar una rápida percepción en la sociedad,

240
00:14:55,170 --> 00:15:02,150
la experiencia va a ser contraproducente porque se van a abrir datos y cuando venga el próximo gobierno se los van a cerrar

241
00:15:02,150 --> 00:15:05,970
o van a cambiar, digamos, el tipo de datos.

242
00:15:05,970 --> 00:15:09,890
Con lo cual, me parece que lo más importante

243
00:15:09,890 --> 00:15:12,730
Es tratar de cambiar este modelo en la Argentina

244
00:15:12,730 --> 00:15:15,050
De que los datos sirven para la gestión

245
00:15:15,050 --> 00:15:17,010
Eso me parece lo clave, Andrés

246
00:15:17,010 --> 00:15:19,170
Bien, bien, esa me parece

247
00:15:19,170 --> 00:15:20,670
Me quedo con esa idea

248
00:15:20,670 --> 00:15:25,470
Y te agrego una que a mí me pasó por experiencias personales

249
00:15:25,470 --> 00:15:28,710
En el caso de ustedes, que en Villa María

250
00:15:28,710 --> 00:15:32,570
Tenían una comunidad universitaria y periodística

251
00:15:32,570 --> 00:15:33,810
Que se interesó por el portal

252
00:15:33,810 --> 00:15:36,170
me parece que también hay que salir a buscar la comunidad

253
00:15:36,170 --> 00:15:38,070
que use los datos y que nos

254
00:15:38,070 --> 00:15:40,210
ayude a mirarlos un poco

255
00:15:40,210 --> 00:15:40,750
me parece

256
00:15:40,750 --> 00:15:44,250
ese es un desafío enorme

257
00:15:44,250 --> 00:15:45,610
y por más de que

258
00:15:45,610 --> 00:15:47,730
Villa María por ejemplo como lo mencionaste

259
00:15:47,730 --> 00:15:49,970
era un entorno tal vez más

260
00:15:49,970 --> 00:15:51,590
propicio a esto

261
00:15:51,590 --> 00:15:53,870
esto que se llama

262
00:15:53,870 --> 00:15:55,150
el ecosistema de datos

263
00:15:55,150 --> 00:15:56,550
de poder generar

264
00:15:56,550 --> 00:15:59,790
actores que realmente puedan ser

265
00:15:59,790 --> 00:16:01,970
un puente entre los datos

266
00:16:01,970 --> 00:16:04,270
su procesamiento y la interpretación

267
00:16:04,270 --> 00:16:06,270
ciudadana general, o el uso

268
00:16:06,270 --> 00:16:08,390
ciudadano general, es clave

269
00:16:08,390 --> 00:16:10,250
es cierto que cuando

270
00:16:10,250 --> 00:16:12,350
uno mira las experiencias más exitosas

271
00:16:12,350 --> 00:16:13,710
de datos abiertos, no sé

272
00:16:13,710 --> 00:16:15,590
en Estados Unidos, por ejemplo

273
00:16:15,590 --> 00:16:17,710
el ecosistema es muy fuerte

274
00:16:17,710 --> 00:16:19,330
el ecosistema es muy fuerte

275
00:16:19,330 --> 00:16:20,550
es cierto que nosotros

276
00:16:20,550 --> 00:16:22,930
a nivel estructural

277
00:16:22,930 --> 00:16:25,090
ese ecosistema está muy debilitado

278
00:16:25,090 --> 00:16:27,350
porque claro, las universidades

279
00:16:27,350 --> 00:16:30,890
tienen otra agenda

280
00:16:30,890 --> 00:16:33,810
porque las organizaciones de la sociedad civil

281
00:16:33,810 --> 00:16:36,330
en realidad muchas veces les cuesta

282
00:16:36,330 --> 00:16:40,270
adquirir fondos para subsistir y poder dedicar tiempo

283
00:16:40,270 --> 00:16:42,650
entonces estructuralmente

284
00:16:42,650 --> 00:16:44,910
la conformación del ecosistema a veces es difícil

285
00:16:44,910 --> 00:16:48,110
y bueno, se conforma un escenario de transparencia activa

286
00:16:48,110 --> 00:16:50,170
muy unidireccional, del gobierno diciendo

287
00:16:50,170 --> 00:16:54,350
publico esto y al final nadie lo utiliza

288
00:16:54,350 --> 00:16:56,630
o nadie le saca el potencial que debería

289
00:16:56,630 --> 00:17:00,270
así que bueno, el desafío de formar un ecosistema es importante

290
00:17:00,270 --> 00:17:04,350
Probablemente la ciudad de Buenos Aires sea quien mejor, obviamente, tiene un ecosistema.

291
00:17:04,350 --> 00:17:09,250
En ese sentido, me parece, por lo menos en Argentina, el más grande.

292
00:17:09,730 --> 00:17:17,430
Mariano, te llevo a mí, a lo que más me interesa y a lo que posiblemente más voy a aprender yo y las personas que escuchan,

293
00:17:17,750 --> 00:17:25,990
porque estás hace no sé cuántos años en China, como investigador y profesor de la Universidad de Sun Yat-sen,

294
00:17:25,990 --> 00:17:28,270
Con un proyecto que se llama

295
00:17:28,270 --> 00:17:29,270
Chiralad 21

296
00:17:29,270 --> 00:17:31,030
Que no me animo a preguntarte que es

297
00:17:31,030 --> 00:17:33,250
Porque me gustaría que primero me introduzcas

298
00:17:33,250 --> 00:17:35,570
A cómo es este mundo

299
00:17:35,570 --> 00:17:36,850
En China

300
00:17:36,850 --> 00:17:39,170
Antes de preguntarte específicamente

301
00:17:39,170 --> 00:17:41,370
Quería saber si China es comparable

302
00:17:41,370 --> 00:17:43,170
Con Argentina, con Chile

303
00:17:43,170 --> 00:17:44,750
Con nuestro portal de datos

304
00:17:44,750 --> 00:17:47,170
¿Cuál es el contexto en el que estás allá?

305
00:17:48,190 --> 00:17:49,770
Bueno, la verdad que es un contexto

306
00:17:49,770 --> 00:17:50,910
Muy diferente

307
00:17:50,910 --> 00:17:53,050
A todo occidente

308
00:17:53,050 --> 00:18:03,250
tanto porque los preceptos teóricos y lógicos con los cuales se aplican criterios de transparencia

309
00:18:03,250 --> 00:18:08,110
o criterios de gestión de la política pública son bastante diferentes

310
00:18:08,110 --> 00:18:15,190
entonces eso genera un cambio bastante radical en toda la perspectiva de cómo uno capta datos

311
00:18:15,190 --> 00:18:18,650
y cómo uno los analiza y cómo uno los distribuye

312
00:18:18,650 --> 00:18:26,950
Yo vine hace tres años a la universidad, es un chacén, en el sur de China,

313
00:18:27,030 --> 00:18:31,690
estoy bien al sur de China, justo en la frontera con Macao y enfrente de Hong Kong.

314
00:18:32,230 --> 00:18:36,310
Así que dentro de todo es la zona más occidental de China

315
00:18:36,310 --> 00:18:41,010
y que tiene más relaciones, digamos, con el comercio global

316
00:18:41,010 --> 00:18:46,690
y con la apertura, digamos, social, digamos, a nuevas experiencias

317
00:18:46,690 --> 00:18:47,890
que tengan que ver con Occidente.

318
00:18:47,890 --> 00:19:06,190
Así que es un entorno que la verdad que se ha generado a propósito, digamos, a propósito digo por estrategias incluso del gobierno central, del gobierno de Beijing, para que el área sea un área especial de vinculación entre China y Occidente.

319
00:19:06,190 --> 00:19:32,390
Entonces hay como muchos puentes, no solo físicos que además están, digamos, sino muchos puentes culturales con Occidente, que permiten generar un entorno bastante interesante, innovación, porque de hecho la innovación aquí en el sur de China se define de esa manera, se define como la combinación entre lo oriental y lo occidental, en el choque de esas culturas, bueno, qué cuestiones nuevas pueden aparecer, por ejemplo, en el desarrollo de nuevas herramientas tecnológicas.

320
00:19:32,390 --> 00:19:50,090
Así que es un entorno bastante interesante, ¿no? El gobierno central lo ha llamado el área de la Gran Bahía, incluye, bueno, nueve ciudades de la provincia de Guangdong, Macao, Zhuhai, ciudades enormes que son las ciudades de mayor desarrollo tecnológico de China, como Shenzhen, por ejemplo.

321
00:19:50,090 --> 00:20:03,170
Así que bueno, es un área especialmente dedicada a la innovación y es un área especialmente donde se trata de trabajar ese puente cultural entre Oriente y Occidente.

322
00:20:03,170 --> 00:20:19,050
¿Y la transparencia está vista como algo innovador? ¿Cuál es tu trabajo en el proyecto? ¿Vos trabajás vinculado a datos abiertos, a temas anticorrupción, a transparencia?

323
00:20:20,090 --> 00:20:29,210
Bien, a ver, varias cosas. En realidad, lo que trabajamos fuertemente es la recolección y la interpretación de datos.

324
00:20:29,750 --> 00:20:39,850
La distribución luego de los datos, por ejemplo, datos comerciales, ¿no? Se trabajan mucho aquí, datos de inversión extranjera directa, ¿no?

325
00:20:39,850 --> 00:20:48,550
Eso es muy común tratar de ver, por ejemplo, la influencia de la inversión extranjera directa en las provincias de aquí del sur de China o en las ciudades del sur de China.

326
00:20:48,550 --> 00:20:54,870
Eso lo hemos trabajado mucho con la universidad los primeros años de que estuve aquí.

327
00:20:55,830 --> 00:21:00,290
Pero sí, la distribución tiene ciertas particularidades.

328
00:21:00,490 --> 00:21:05,670
Primero, los estándares para agrupar esos datos muchas veces son dinámicos,

329
00:21:05,970 --> 00:21:10,270
no son tan estables como estamos acostumbrados en Occidente.

330
00:21:10,390 --> 00:21:13,150
Eso hace que haya una particular forma de distribución.

331
00:21:13,150 --> 00:21:17,850
Yo entiendo que esto hace mucho ruido, pero tiene una razón de ser, digamos,

332
00:21:17,850 --> 00:21:24,430
por ejemplo aquí en China, tiene que ver con que está como muy predispuesto China

333
00:21:24,430 --> 00:21:26,550
a innovar sobre esos estándares.

334
00:21:27,050 --> 00:21:32,730
Eso es cierto que dificulta la evaluación y la comparación hacia atrás y a largo plazo.

335
00:21:32,910 --> 00:21:36,490
Nosotros estamos acostumbrados a un entorno de mucha más estabilidad,

336
00:21:37,210 --> 00:21:42,790
pero aquí, digamos, verlo de forma dinámica y el cambio de esos estándares

337
00:21:42,790 --> 00:21:46,070
para que esos estándares tengan un impacto mucho más inmediato

338
00:21:46,070 --> 00:21:51,550
y mucho más pragmático, por decir una palabra que en China se utiliza mucho,

339
00:21:52,030 --> 00:21:55,190
tiene una connotación muy positiva.

340
00:21:55,690 --> 00:22:00,430
Entonces, bueno, eso, por ejemplo, para mí fue algo que me hizo mucho ruido, ¿no?

341
00:22:00,970 --> 00:22:04,170
¿Cómo vamos a trabajar datos y cómo vamos a difundirlo?

342
00:22:04,170 --> 00:22:06,810
Si en realidad no estamos buscando un entorno de estabilidad,

343
00:22:06,950 --> 00:22:11,310
sino un entorno mucho más de pragmatismo y eficacia a corto plazo.

344
00:22:11,410 --> 00:22:15,730
Y en ese contexto, si tenemos que cambiar los estándares de los datos, bueno, cambiémoslo.

345
00:22:16,070 --> 00:22:24,770
Bien, ¿y la forma en la que vos accedés a esos datos son a través de portales abiertos o convenios específicos de la universidad en la que estás trabajando?

346
00:22:25,330 --> 00:22:31,110
No, muchos datos están abiertos, lo que pasa es que, bueno, encontré con dificultades de este tipo, ¿no?

347
00:22:31,110 --> 00:22:35,070
La estandarización de los metadatos y, bueno, ni que hablar el idioma.

348
00:22:35,070 --> 00:22:46,230
El idioma es una brecha gigante, digamos, con Occidente

349
00:22:46,230 --> 00:22:49,730
Porque realmente, digamos, sin la interpretación de traductores

350
00:22:49,730 --> 00:22:52,670
Que además, digamos, los traductores tienen que ser buenos

351
00:22:52,670 --> 00:22:56,950
Y tienen que ser del área de los cuales se está trabajando

352
00:22:56,950 --> 00:22:59,070
Porque puede haber traductores que sean buenos

353
00:22:59,070 --> 00:23:03,730
Pero sean traductores en áreas que no tienen que ver con justo esos estándares de metadatos

354
00:23:03,730 --> 00:23:04,690
Que estamos utilizando

355
00:23:04,690 --> 00:23:07,330
Y con lo cual la traducción va a ser mala

356
00:23:07,330 --> 00:23:09,610
Entonces el elemento de la traducción

357
00:23:09,610 --> 00:23:10,230
Es lo más importante

358
00:23:10,230 --> 00:23:12,210
Pero en general están abiertos esos portales

359
00:23:12,210 --> 00:23:14,570
Lo que pasa es que también

360
00:23:14,570 --> 00:23:17,530
Nosotros estamos teniendo esta grabación

361
00:23:17,530 --> 00:23:19,210
Por Skype y no por Google

362
00:23:19,210 --> 00:23:21,590
Porque también el ecosistema tecnológico chino

363
00:23:21,590 --> 00:23:23,570
Es cerrado, es interno de China

364
00:23:23,570 --> 00:23:25,410
Entonces yo te digo que

365
00:23:25,410 --> 00:23:26,770
Esos datos están abiertos

366
00:23:26,770 --> 00:23:28,470
Pero tendrías que venir a China

367
00:23:28,470 --> 00:23:29,910
Para poder acceder

368
00:23:29,910 --> 00:23:32,190
Porque la página desde afuera

369
00:23:32,190 --> 00:23:34,430
Te va a costar entrar

370
00:23:34,430 --> 00:23:35,970
Algunas sí, algunas menos

371
00:23:35,970 --> 00:23:38,810
Pero en general el ecosistema chino

372
00:23:38,810 --> 00:23:40,770
Funciona bien acá dentro de China

373
00:23:40,770 --> 00:23:42,870
Las páginas chinas

374
00:23:42,870 --> 00:23:44,710
Tienen buena conexión

375
00:23:44,710 --> 00:23:45,590
Y buena accesibilidad

376
00:23:45,590 --> 00:23:47,250
Pero es interno de China

377
00:23:47,250 --> 00:23:50,390
Lo cual eso genera

378
00:23:50,390 --> 00:23:53,250
Obviamente las mayores críticas internacionales

379
00:23:53,250 --> 00:23:54,030
Y bueno

380
00:23:54,030 --> 00:23:56,810
Junto con este mecanismo de modificación

381
00:23:56,810 --> 00:23:57,570
De los estándares

382
00:23:57,570 --> 00:23:58,550
Yo lo entiendo

383
00:23:58,550 --> 00:24:01,370
Pero también es cierto que la lógica funciona diferente

384
00:24:01,370 --> 00:24:15,050
Entonces, lo mismo que decíamos para los gobiernos municipales, no necesariamente hay una voluntad de querer ocultar o de querer controlar en exceso. También hay otras, hay que pensar que hay otras lógicas de pensamiento que están siendo utilizadas.

385
00:24:15,050 --> 00:24:20,770
Y en tu trabajo diario te quería preguntar si estás vinculado con funcionarios del gobierno

386
00:24:20,770 --> 00:24:24,030
O principalmente con funcionarios de la universidad

387
00:24:24,030 --> 00:24:27,110
Y te quería preguntar, en esa relación para afuera y para adentro

388
00:24:27,110 --> 00:24:31,650
¿Cómo es tu equipo? ¿Tenés a otros latinoamericanos, europeos?

389
00:24:31,750 --> 00:24:33,310
¿Con quiénes trabajas en el día a día?

390
00:24:33,310 --> 00:24:41,250
¿Y para quién trabajas? ¿Si es para la universidad? ¿Si es para el gobierno? ¿Si es para los dos?

391
00:24:41,250 --> 00:24:44,310
Bueno, es interesante la pregunta

392
00:24:44,310 --> 00:24:46,570
Porque la diferencia entre el funcionario

393
00:24:46,570 --> 00:24:47,950
De la universidad y el funcionario del gobierno

394
00:24:47,950 --> 00:24:49,750
Es muy chiquita, digamos

395
00:24:49,750 --> 00:24:52,030
Es decir, el gobierno

396
00:24:52,030 --> 00:24:53,850
Por ejemplo, todas las universidades aquí

397
00:24:53,850 --> 00:24:55,290
La mayoría son públicas

398
00:24:55,290 --> 00:24:58,030
La universidad que yo trabajo es una universidad pública

399
00:24:58,030 --> 00:25:00,410
Es la más importante

400
00:25:00,410 --> 00:25:02,670
Del sur de China

401
00:25:02,670 --> 00:25:04,470
Y en los rankings nacionales

402
00:25:04,470 --> 00:25:06,330
Siempre está quinta, sexta

403
00:25:06,330 --> 00:25:07,170
Séptima

404
00:25:07,170 --> 00:25:09,990
Pero tiene un alto prestigio

405
00:25:09,990 --> 00:25:17,610
en el sur de China, y bueno, sí es cierto que la diferencia entre un funcionario de la universidad

406
00:25:17,610 --> 00:25:21,350
y un funcionario gubernamental es mínima, te decía, porque en realidad, por ejemplo,

407
00:25:21,350 --> 00:25:28,890
hay una oficina del gobierno dentro de la universidad, es decir, el gobierno tiene un mayor control

408
00:25:28,890 --> 00:25:35,570
sobre las universidades que en Occidente, cuando pensamos en una universidad pública

409
00:25:35,570 --> 00:25:37,370
con una alta autonomía

410
00:25:37,370 --> 00:25:39,970
aquí las universidades dependen casi directamente

411
00:25:39,970 --> 00:25:41,590
del Ministerio de Educación

412
00:25:41,590 --> 00:25:43,870
provincial y nacional

413
00:25:43,870 --> 00:25:44,830
con lo cual

414
00:25:44,830 --> 00:25:46,130
la relación con

415
00:25:46,130 --> 00:25:48,690
una relación con un

416
00:25:48,690 --> 00:25:51,430
funcionario universitario es una relación

417
00:25:51,430 --> 00:25:53,750
con un funcionario gubernamental

418
00:25:53,750 --> 00:25:55,190
esto yo no lo tenía

419
00:25:55,190 --> 00:25:57,090
la verdad tampoco lo tenía tan claro

420
00:25:57,090 --> 00:25:59,270
antes de venir

421
00:25:59,270 --> 00:26:01,110
y de empezar a trabajar en el proyecto

422
00:26:01,110 --> 00:26:03,070
me di cuenta que estaba trabajando

423
00:26:03,070 --> 00:26:05,450
por el gobierno ya cuando tenía varios meses

424
00:26:05,450 --> 00:26:07,530
aquí, pero

425
00:26:07,530 --> 00:26:09,330
es cierto que

426
00:26:09,330 --> 00:26:11,270
funciona de esa manera

427
00:26:11,270 --> 00:26:13,370
y en el día a día sí

428
00:26:13,370 --> 00:26:14,910
hay un centro de estudios

429
00:26:14,910 --> 00:26:16,930
muy

430
00:26:16,930 --> 00:26:19,290
multidisciplinario que se estableció en la

431
00:26:19,290 --> 00:26:20,870
universidad, hay otros

432
00:26:20,870 --> 00:26:22,510
latinoamericanos

433
00:26:22,510 --> 00:26:24,610
mexicanos

434
00:26:24,610 --> 00:26:26,910
brasileros, hay

435
00:26:26,910 --> 00:26:28,970
españoles también, con los cuales

436
00:26:28,970 --> 00:26:30,990
podemos compartir el idioma

437
00:26:30,990 --> 00:26:31,970
y bueno

438
00:26:31,970 --> 00:26:35,310
y los asistentes generalmente

439
00:26:35,310 --> 00:26:36,190
Que nos ayudan

440
00:26:36,190 --> 00:26:38,810
Obviamente son traductores

441
00:26:38,810 --> 00:26:40,910
Eso es lo que más necesitamos

442
00:26:40,910 --> 00:26:42,330
Además de cierto apoyo

443
00:26:42,330 --> 00:26:43,590
Obviamente tecnológico

444
00:26:43,590 --> 00:26:45,550
Pero lo más necesario

445
00:26:45,550 --> 00:26:46,790
Son traductores

446
00:26:46,790 --> 00:26:48,770
Para poder generar interpretaciones

447
00:26:48,770 --> 00:26:51,170
Que esto nos ayuda a nosotros

448
00:26:51,170 --> 00:26:54,070
A desarrollar los indicadores

449
00:26:54,070 --> 00:26:55,390
Los proyectos nuestros

450
00:26:55,390 --> 00:26:57,370
De la universidad

451
00:26:57,370 --> 00:26:59,030
Que iniciamos hace dos años

452
00:26:59,030 --> 00:27:00,410
Tienen que ver con

453
00:27:00,410 --> 00:27:01,750
Más que nada con el desarrollo

454
00:27:01,750 --> 00:27:03,170
Esto de indicadores

455
00:27:03,170 --> 00:27:04,830
Pero bueno, según en indicadores

456
00:27:04,830 --> 00:27:07,190
además esto que te decía, muy dinámicos

457
00:27:07,190 --> 00:27:08,530
no son tan estables

458
00:27:08,530 --> 00:27:10,770
pero los funcionarios

459
00:27:10,770 --> 00:27:12,410
los miran

460
00:27:12,410 --> 00:27:14,930
¿hay una cultura

461
00:27:14,930 --> 00:27:17,070
parecida del funcionario público

462
00:27:17,070 --> 00:27:18,930
en usar o mirar los datos?

463
00:27:19,670 --> 00:27:20,870
¿se puede comparar eso?

464
00:27:21,450 --> 00:27:22,910
Sí, sí, te diría que

465
00:27:22,910 --> 00:27:24,770
mucho más, te diría que mucho más porque

466
00:27:24,770 --> 00:27:26,010
a ver

467
00:27:26,010 --> 00:27:27,550
por eso, digamos

468
00:27:27,550 --> 00:27:30,910
hay cosas del contexto más

469
00:27:30,910 --> 00:27:32,870
político, digamos

470
00:27:32,870 --> 00:27:34,050
que es importante comentar

471
00:27:34,050 --> 00:27:55,090
Es cierto que aquí los funcionarios gubernamentales, por ejemplo, los que son los alcaldes o los intendentes, como los llamamos nosotros, son funcionarios que generalmente son una selección interna dentro del Partido Comunista Chino, con lo cual la selección de esos funcionarios depende de éxitos en la gestión.

472
00:27:55,090 --> 00:28:18,830
Esos éxitos de la gestión lo tienen que mostrar en números, generalmente números económicos, ¿no? Es decir, si alguien asume un municipio y logra aumentar su PBI, su Producto Bruto Interno, su Producto Bruto Regional, luego de tres años de gestión, es posible que ese funcionario pase de ser intendente a ser gobernador, por el mismo mecanismo interno de selección del partido.

473
00:28:18,830 --> 00:28:20,790
Pero lo tiene que mostrar con números

474
00:28:20,790 --> 00:28:23,330
Con lo cual te diría que

475
00:28:23,330 --> 00:28:24,890
Mucho más que nosotros

476
00:28:24,890 --> 00:28:26,950
Miran los números y es mucho más importante

477
00:28:26,950 --> 00:28:29,130
Para ellos, por este mecanismo

478
00:28:29,130 --> 00:28:30,750
De selección interna dentro del partido

479
00:28:30,750 --> 00:28:32,930
Que les genera un premio muy concreto de gestión

480
00:28:32,930 --> 00:28:34,950
Fijate que vos, nosotros en la Argentina

481
00:28:34,950 --> 00:28:37,530
Cuando hablábamos de esto, era una evaluación

482
00:28:37,530 --> 00:28:38,390
Ciudadana

483
00:28:38,390 --> 00:28:40,810
Que hay que ver si eso repercute en las selecciones

484
00:28:40,810 --> 00:28:43,130
Puede que sí, puede que no, no lo sé

485
00:28:43,130 --> 00:28:44,870
Aquí repercute directamente

486
00:28:44,870 --> 00:28:47,010
En escalar

487
00:28:47,010 --> 00:28:49,030
posiciones dentro de la gestión

488
00:28:49,030 --> 00:28:50,410
pública. Es cierto que

489
00:28:50,410 --> 00:28:52,410
los números

490
00:28:52,410 --> 00:28:54,990
estos y los datos

491
00:28:54,990 --> 00:28:56,930
estos que estamos hablando tienen un énfasis

492
00:28:56,930 --> 00:28:58,990
muy económico, ¿no? Sobre todo son

493
00:28:58,990 --> 00:29:01,050
datos económicos y son los datos

494
00:29:01,050 --> 00:29:02,850
que yo he trabajado aquí en la universidad.

495
00:29:03,550 --> 00:29:04,910
Bien, me quedan tres

496
00:29:04,910 --> 00:29:05,690
preguntas nomás.

497
00:29:07,370 --> 00:29:08,890
La última con respecto

498
00:29:08,890 --> 00:29:11,170
a China. ¿Existe

499
00:29:11,170 --> 00:29:13,630
una comunidad o periodística

500
00:29:13,630 --> 00:29:15,170
o activista o

501
00:29:15,170 --> 00:29:17,290
de investigadores universitarios

502
00:29:17,290 --> 00:29:18,810
que además del gobierno

503
00:29:18,810 --> 00:29:19,790
consuman los datos

504
00:29:19,790 --> 00:29:22,590
¿cómo es de los datos para afuera?

505
00:29:23,290 --> 00:29:24,330
¿quiénes los miran?

506
00:29:25,310 --> 00:29:27,070
bueno, es buena la pregunta

507
00:29:27,070 --> 00:29:28,470
si vos me preguntás

508
00:29:28,470 --> 00:29:31,030
son datos bien direccionados

509
00:29:31,030 --> 00:29:32,570
para la gestión pública

510
00:29:32,570 --> 00:29:35,530
para la gestión pública interna

511
00:29:35,530 --> 00:29:36,730
por más de que estén públicos

512
00:29:36,730 --> 00:29:38,730
están direccionados para la gestión pública interna

513
00:29:38,730 --> 00:29:39,970
y el control

514
00:29:39,970 --> 00:29:41,750
no es un control externo

515
00:29:41,750 --> 00:29:43,730
pero si es un control interno muy fuerte

516
00:29:43,730 --> 00:29:47,230
El Partido Comunista Chino es un partido gigante

517
00:29:47,230 --> 00:29:50,250
No sé qué cantidad de funcionarios tendrá el Partido Comunista Chino

518
00:29:50,250 --> 00:29:53,190
Pero pueden ser más de 100 millones de personas

519
00:29:53,190 --> 00:29:56,690
Que trabajen activamente en el Partido Comunista

520
00:29:56,690 --> 00:29:59,350
Con lo cual, si bien no existe ese mecanismo

521
00:29:59,350 --> 00:30:02,670
Que nosotros llamaríamos más externo en Occidente

522
00:30:02,670 --> 00:30:05,990
Hay un mecanismo externo con respecto a las jurisdicciones

523
00:30:05,990 --> 00:30:07,650
Si vos tenés una jurisdicción local

524
00:30:07,650 --> 00:30:11,130
Vas a tener el control externo de funcionarios del partido

525
00:30:11,130 --> 00:30:13,790
De otras jurisdicciones que estén mirando tu número

526
00:30:13,790 --> 00:30:15,670
Y además vas a tener el control externo

527
00:30:15,670 --> 00:30:17,150
De los otros intendentes que están

528
00:30:17,150 --> 00:30:19,730
Compitiendo por vos por tener mejores números

529
00:30:19,730 --> 00:30:20,850
Y mejores indicadores

530
00:30:20,850 --> 00:30:23,450
Y eso se tiene que hacer sí o sí con datos que son

531
00:30:23,450 --> 00:30:25,010
Transparentes

532
00:30:25,010 --> 00:30:27,390
Es decir, por más de que no existe ese mecanismo

533
00:30:27,390 --> 00:30:29,790
Más de sociedad civil como lo llamaríamos

534
00:30:29,790 --> 00:30:31,630
Nosotros o el ecosistema

535
00:30:31,630 --> 00:30:32,710
Que hablábamos antes

536
00:30:32,710 --> 00:30:35,570
Sí hay un mecanismo de competencia y de control

537
00:30:35,570 --> 00:30:37,790
Muy fuerte dentro de los mecanismos

538
00:30:37,790 --> 00:30:38,990
Institucionales chinos

539
00:30:38,990 --> 00:30:40,630
Así que hay control y evaluación

540
00:30:40,630 --> 00:30:43,670
Nosotros lo podemos considerar como más interno

541
00:30:43,670 --> 00:30:45,910
Dentro de nuestra lógica

542
00:30:45,910 --> 00:30:47,950
Pero por el tamaño que tiene allá

543
00:30:47,950 --> 00:30:49,370
Es externo

544
00:30:49,370 --> 00:30:51,670
Y ojo que ellos tampoco

545
00:30:51,670 --> 00:30:53,330
Lo considerarían tan interno

546
00:30:53,330 --> 00:30:56,350
Cuando es alguien de otra jurisdicción

547
00:30:56,350 --> 00:30:57,730
O cuando es un funcionario

548
00:30:57,730 --> 00:30:58,610
Alto del partido

549
00:30:58,610 --> 00:31:00,850
Ellos lo ven como un control externo a ese

550
00:31:00,850 --> 00:31:02,730
No lo ven como un control interno

551
00:31:02,730 --> 00:31:05,430
Y ojo que un funcionario

552
00:31:05,430 --> 00:31:07,810
También de un nivel de jurisdicción superior

553
00:31:07,810 --> 00:31:09,330
A nivel gubernamental

554
00:31:09,330 --> 00:31:10,210
Y ni que hablar nacional

555
00:31:10,210 --> 00:31:12,190
Además tiene su equipo bastante

556
00:31:12,190 --> 00:31:14,310
Bastante, no, muy profesional

557
00:31:14,310 --> 00:31:16,310
Para evaluar los datos de la gestión

558
00:31:16,310 --> 00:31:17,890
De ese municipio, ¿no? Con lo cual

559
00:31:17,890 --> 00:31:20,390
También se vuelve, ahí se resuelven todos los problemas

560
00:31:20,390 --> 00:31:22,570
Que hablábamos de ecosistemas débiles

561
00:31:22,570 --> 00:31:24,270
Sin financiamiento, acá tenés

562
00:31:24,270 --> 00:31:26,410
Un entorno muy profesional del que te va a evaluar

563
00:31:26,410 --> 00:31:27,910
Porque de eso depende además tu carrera

564
00:31:27,910 --> 00:31:29,370
Política en China

565
00:31:29,370 --> 00:31:32,390
Perfecto, te traigo algo

566
00:31:32,390 --> 00:31:33,610
Algo un poco más

567
00:31:33,610 --> 00:31:35,590
Interesante y personal

568
00:31:35,590 --> 00:31:38,230
Me imagino que más allá de que estás hace 3 años allá

569
00:31:38,230 --> 00:31:40,370
Sabes perfectamente lo que pasa en Argentina

570
00:31:40,370 --> 00:31:42,730
Y tenemos elecciones este año

571
00:31:42,730 --> 00:31:44,970
Más allá de quién gane

572
00:31:44,970 --> 00:31:47,410
Te pongo en una situación hipotética

573
00:31:47,410 --> 00:31:49,370
Gana el presidente X

574
00:31:49,370 --> 00:31:52,950
Y decide darle un espacio central

575
00:31:52,950 --> 00:31:53,770
Y muy importante

576
00:31:53,770 --> 00:31:55,070
A temas de transparencia

577
00:31:55,070 --> 00:31:57,470
Y te convoca como ministro

578
00:31:57,470 --> 00:31:59,430
Del nombre que vos quieras

579
00:31:59,430 --> 00:32:02,930
O secretario nacional de transparencia activa

580
00:32:02,930 --> 00:32:04,650
O director nacional de datos abiertos

581
00:32:04,650 --> 00:32:07,650
¿Te gustaría trabajar para el gobierno de Argentina

582
00:32:07,650 --> 00:32:08,810
En algún momento en el futuro

583
00:32:08,810 --> 00:32:12,150
Sí, sí, yo he trabajado a nivel gubernamental

584
00:32:12,150 --> 00:32:12,510
También

585
00:32:12,510 --> 00:32:15,670
Cuando he trabajado, por ejemplo, para el PNUD

586
00:32:15,670 --> 00:32:17,950
Eran proyectos aplicados

587
00:32:17,950 --> 00:32:19,250
Al gobierno nacional

588
00:32:19,250 --> 00:32:21,890
Y sí, por supuesto, siempre me ha gustado

589
00:32:21,890 --> 00:32:23,750
Digamos, la función pública

590
00:32:23,750 --> 00:32:25,930
Me parece tremendamente enriquecedora

591
00:32:25,930 --> 00:32:28,050
Obviamente hay que acordar

592
00:32:28,050 --> 00:32:30,070
No es solo la posición

593
00:32:30,070 --> 00:32:32,050
Hay que acordar siempre

594
00:32:32,050 --> 00:32:32,590
Con la agenda

595
00:32:32,590 --> 00:32:35,590
Sí, una agenda, un proyecto

596
00:32:35,590 --> 00:32:37,270
Hacia dónde vamos

597
00:32:37,270 --> 00:33:01,490
Esto de trabajar con la transparencia activa, unidireccional, sin fortalecimiento de ecosistemas de datos, o por ejemplo, sin, claro, direccionamiento hacia agregar valor a la gestión pública y generando simplemente percepciones, anticorrupción, eso no es algo que me atraparía, digamos, ¿no?

598
00:33:01,490 --> 00:33:20,290
Pero si se puede dar una cuenta que incluya esto de fortalecer el ecosistema y que sea sustentable en el tiempo porque estás generando valor agregado a la gestión pública, sí, claro que sí, claro que sí, siempre me ha gustado y siempre me he comprometido con diferentes gestiones, incluso de diferentes partes.

599
00:33:20,290 --> 00:33:39,090
Sí, sí, sí. Última pregunta, Mariano, te libero agradeciéndote, y la única pregunta que le hago a todos es, ¿qué dos o tres personas vos me sugerirías para entrevistar, para continuar conociendo de este mundo en Argentina o en otros lugares, personas que vos quieras de cualquier lugar del mundo?

600
00:33:39,090 --> 00:33:42,530
Bueno, a ver

601
00:33:42,530 --> 00:33:43,970
Sí, puedo

602
00:33:43,970 --> 00:33:45,750
Recomendarte en Canadá

603
00:33:45,750 --> 00:33:48,230
En Canadá hay un secretario

604
00:33:48,230 --> 00:33:50,910
Que es muy interesante

605
00:33:50,910 --> 00:33:52,470
De la ciudad de

606
00:33:52,470 --> 00:33:53,230
Montreal

607
00:33:53,230 --> 00:33:55,370
Que está trabajando hace tiempo

608
00:33:55,370 --> 00:33:57,230
Con temas bastante innovadores

609
00:33:57,230 --> 00:33:59,150
Respecto a esto de

610
00:33:59,150 --> 00:34:01,410
Generar valor agregado en áreas

611
00:34:01,410 --> 00:34:03,190
Donde no son comúnmente

612
00:34:03,190 --> 00:34:06,270
Fácil generar valor agregado

613
00:34:06,270 --> 00:34:08,150
Porque temas de movilidad

614
00:34:08,150 --> 00:34:09,350
Por ejemplo, el transporte

615
00:34:09,350 --> 00:34:12,170
Ha sido algo que puede parecer

616
00:34:12,170 --> 00:34:13,690
Más intuitivo y rápido

617
00:34:13,690 --> 00:34:16,230
Esto de cómo mejoramos

618
00:34:16,230 --> 00:34:17,170
La calidad de vida de la gente

619
00:34:17,170 --> 00:34:19,830
Pero podría recomendarte

620
00:34:19,830 --> 00:34:21,190
En Montreal

621
00:34:21,190 --> 00:34:22,790
¿Cómo es su nombre?

622
00:34:23,510 --> 00:34:25,990
Estoy dudando entre dos funcionarios

623
00:34:25,990 --> 00:34:26,210
¿No?

624
00:34:27,670 --> 00:34:30,110
Ya te voy a pasar los datos

625
00:34:30,110 --> 00:34:30,870
Después, André

626
00:34:30,870 --> 00:34:33,130
Bueno, perfecto

627
00:34:33,130 --> 00:34:35,190
He tenido muchos contactos con ellos

628
00:34:35,190 --> 00:34:37,630
También por proyectos aquí

629
00:34:37,630 --> 00:34:40,490
Relacionados con China

630
00:34:40,490 --> 00:34:42,290
Así que ahí hay dos personas que me parecen

631
00:34:42,290 --> 00:34:43,410
Muy interesantes porque son

632
00:34:43,410 --> 00:34:44,990
Si bien son del mismo equipo

633
00:34:44,990 --> 00:34:47,790
Me parece que

634
00:34:47,790 --> 00:34:50,070
Bueno, le ha generado

635
00:34:50,070 --> 00:34:51,890
Le ha generado, digamos

636
00:34:51,890 --> 00:34:54,070
Un valor diferente también

637
00:34:54,070 --> 00:34:56,130
Que tengan una perspectiva diferente entre ellos dos

638
00:34:56,130 --> 00:34:58,190
Así que la verdad que cuando he

639
00:34:58,190 --> 00:35:00,130
Trabajado con ellos, he estado en contacto

640
00:35:00,130 --> 00:35:01,310
Con ellos, me ha parecido muy

641
00:35:01,310 --> 00:35:03,430
Muy interesante que tengas tal vez

642
00:35:03,430 --> 00:35:05,270
Una charla

643
00:35:05,270 --> 00:35:07,310
Me encantaría hablar con alguien

644
00:35:07,310 --> 00:35:09,270
de Canadá, sí, sí, sí, me encantaría

645
00:35:09,270 --> 00:35:11,330
¿Querés sumar a alguien más de invitaciones

646
00:35:11,330 --> 00:35:11,710
Mariano?

647
00:35:13,330 --> 00:35:15,170
Y bueno, después la perspectiva de Chile

648
00:35:15,170 --> 00:35:16,970
no sé si has tenido la oportunidad de hablar con

649
00:35:16,970 --> 00:35:18,090
gente de Chile

650
00:35:18,090 --> 00:35:21,490
He hablado con alguno, pero sugerime

651
00:35:21,490 --> 00:35:22,610
sugerime, lo agrego en la lista

652
00:35:22,610 --> 00:35:25,630
También, digamos

653
00:35:25,630 --> 00:35:27,790
se me está complicando

654
00:35:27,790 --> 00:35:29,730
ahora el nombre de la persona

655
00:35:29,730 --> 00:35:31,710
que está a cargo, porque ha cambiado últimamente

656
00:35:31,710 --> 00:35:33,650
pero ha habido una perspectiva interesante

657
00:35:33,650 --> 00:35:35,350
que tal vez conoces

658
00:35:35,350 --> 00:35:37,330
en datos abiertos en materia energética

659
00:35:37,330 --> 00:35:39,110
Sí, sí, sí

660
00:35:39,110 --> 00:35:41,690
hay un proyecto que todos me refieren

661
00:35:41,690 --> 00:35:43,350
y yo casualmente trabajé

662
00:35:43,350 --> 00:35:45,470
en Junar cuando

663
00:35:45,470 --> 00:35:46,790
hicieron

664
00:35:46,790 --> 00:35:48,650
y me involucré un montón

665
00:35:48,650 --> 00:35:49,990
de tecnología

666
00:35:49,990 --> 00:35:52,930
Y ese proyecto está siendo

667
00:35:52,930 --> 00:35:55,270
siendo revisado

668
00:35:55,270 --> 00:35:55,650
digamos

669
00:35:55,650 --> 00:35:59,010
como iniciativa

670
00:35:59,010 --> 00:36:00,850
lo he visto en otras

671
00:36:00,850 --> 00:36:03,190
experiencias latinoamericanas que están empezando

672
00:36:03,190 --> 00:36:04,930
a hacer referencia a ese

673
00:36:04,930 --> 00:36:08,970
Y después también hay otra iniciativa, más que nombre te estoy pasando proyecto.

674
00:36:09,750 --> 00:36:13,330
Sí, sí, sí. El de Chile es Energía Abierta el que me nombraste.

675
00:36:13,790 --> 00:36:20,770
Exacto, exacto. Y he cambiado la persona a cargo, pero me parece que es una iniciativa que está siendo bastante reconocida.

676
00:36:21,210 --> 00:36:28,250
Y la otra que es interesante es toda la estrategia, que es más como una coalición de transparencia

677
00:36:28,250 --> 00:36:34,810
y que han trabajado también con datos en temas mineros, que tiene su sede en Perú, digamos,

678
00:36:34,930 --> 00:36:43,590
La iniciativa creo que se llama algo así como coalición por la transparencia minera, algo así

679
00:36:43,590 --> 00:36:47,030
Que también me parece que es muy interesante

680
00:36:47,030 --> 00:36:54,770
Porque también me ha interesado a mí mucho cuando los proyectos se enfocan en perspectivas bastante concretas

681
00:36:54,770 --> 00:36:57,790
Esto energía, lo otro, la problemática minera

682
00:36:57,790 --> 00:37:03,410
En Estados Unidos también hay muchas iniciativas, por ejemplo, con la industria farmacéutica

683
00:37:03,410 --> 00:37:05,410
Tradicionalmente siempre vista

684
00:37:05,410 --> 00:37:06,970
De manera muy negativa

685
00:37:06,970 --> 00:37:08,770
Por la sociedad norteamericana y en general

686
00:37:08,770 --> 00:37:11,170
Como por grupos económicos bastante

687
00:37:11,170 --> 00:37:13,270
Oscuros, digamos, dentro de

688
00:37:13,270 --> 00:37:15,750
Del manejo de la información

689
00:37:15,750 --> 00:37:17,550
Así que

690
00:37:17,550 --> 00:37:18,970
Si vos me dejás

691
00:37:18,970 --> 00:37:20,990
En vez de recomendarte nombres que no te he dado

692
00:37:20,990 --> 00:37:22,850
La experiencia

693
00:37:22,850 --> 00:37:25,010
La experiencia de Montreal, la experiencia de

694
00:37:25,010 --> 00:37:26,050
Energía Abierta de Chile

695
00:37:26,050 --> 00:37:29,130
La coalición por la transparencia

696
00:37:29,130 --> 00:37:31,370
En datos

697
00:37:31,370 --> 00:37:32,490
De minería

698
00:37:32,490 --> 00:37:34,290
que tiene ser en Perú

699
00:37:34,290 --> 00:37:36,730
y tal vez algún proyecto

700
00:37:36,730 --> 00:37:38,290
en Harvard, cuando yo estuve

701
00:37:38,290 --> 00:37:40,450
allí, había varios

702
00:37:40,450 --> 00:37:41,910
proyectos también de

703
00:37:41,910 --> 00:37:44,490
datos respecto

704
00:37:44,490 --> 00:37:46,130
a la industria farmacéutica, también te podría

705
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recomendar luego algún nombre

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00:37:48,390 --> 00:37:49,930
para que puedas contactar también

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me parece una iniciativa muy valiosa

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me encanta Mariano

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después si me pasa algún mail, algún nombre

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me va a venir fantástico

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muchísimas gracias Mariano

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gracias, gracias a vos Andrés

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estamos en contacto, un abrazo grande